Проект ПАКФА. Надежда или утопия
Тема: Проект ПАКФА. Надежда или утопия
Коллеги, я ж ведь тему беспилотников то изучаю не первый год, поэтому все проблемы и задачи знаю не понаслышке.
Кстати, примерчик из жизни - Хроника войны в Ливане: день третий (дата публикации 15-07-2006, 11:24)
"После трех дней в Ливане израильской армии, несмотря на явное техническое превосходство, пока не смогла добиться существенных успехов. Ливанцы сорвали попытки высадки десанта с моря, отбили атаку элитного спецназа. С помощью беспилотного самолета боевики "Хизболла" уничтожили израильский ракетный корвет, который тащил буксировщик. Четверо членов команды пропали без вести. Глава "Хизбаллы" Хасан Наср**ла объявил, что военный корабль был обстрелян боевиками этой организации. По словам Наср**лы, атака корабля стала "первым сюрпризом" для Израиля, которому "Хизбалла" объявила "открытую войну". Шиитская группировка выпустила более ста неуправляемых ракет по северным территориям Израиля. Израильские ВВС сбросили бомбы на штаб «Хизболлаха» в южном квартале Бейрута. Здание разрушено, но лидер движения не пострадал. Во время налета, по сообщению ливанских источников, он находился в безопасном месте. Израильская армия нанесла удары по терминалу Бейрутского международного аэропорта, Дамасскому шоссе и 18 мостам, а также нефтехранилищам в Джие и Захрани, в Бейруте нарушено электроснабжение. Бомбардировкам подверглись южные и восточные пригороды ливанской столицы. Впервые был обстрелян североливанский город Триполи, где был уничтожен заброшенный полигон ливанской армии."
Вот Вам примерчик простой рабоче-крестянской войны с применением ДПЛА. Поэтому если уж говорить о БПЛА, то с указанием конкретной ссылки: http://zala.aero/ru/1132776921/electronic/sau.htm
и обсуждением конкретных узких мест конкретных систем. Тогда получится предметный разговор. А разговоры про мечты - это не серьёзный разговор.
И я снова возращаюсь к своей позиции. Оператор сидит не в бункере, а в пилотируемом истребителе - а значит может наблюдать ТВД как в "виртуальном шлеме", так и в реальности. Такова постановка задачи в рамках ПАКФА-21. С моей точки зрения. Соответственно оператору не помешает экстрим в зорбе для адекватного поведения в экстренных ситуациях.
Очень жаль, что не нельзя раскрывать технические подробности, но летчик в ПАКФА будет получать эту самую картинку театра военных действий путем анализа от РЛС и ОЛР, а также используя информацию заложенную в бортовой компьютер еще на земле. Вот и получается что-то вроде компьютерной игры, несомненно такая система будет более информативна, удобна и эффективна. Но опять же это всего лишь одна из составляющих боевой системы.
Дмитрий, а зачем оператора сажать именно в истребитель?
Если речь идет о масштабных опреациях, где оценивать ситуацию надо столь же масштабно, управление истребителем может повлиять на количество учитываемой информации и качество принимаемых решений. Экстрима там и так хватит! Если летать спокойно в горизонтальном полете, то зачем все И5П "навороты"? На всякий пожарный случай - не дороговато ли обойдется? А в воздушном бою оператор никак не может решать достаточно масштабных задач. Знакопеременные по направлению перегрузки, "ласковые" объятия противоперегрузочного костюма... и кому нужны будут эти углы обзора где-то 210 град по горизонтали и 180 по вертикали? Всеж-таки забываем мы о людях, когда они становятся солдатами...
Я имел в виду высказывание Наполеона, что на войне человеческий и материальный факторы соотносятся как 3 к 1.
Господа, почему дискуссия развернулась вокруг беспилотников? Причем тут ПАК-ФА? Это ведь не ВПУ, а фронтовой !! комплекс. И он востребован именно в таком варианте – пилотируемого, автономного, многоцелевого самолета. Имеющего при этом ряд серьезных отличий от предыдущих. Думаю, не удастся, да и не нужно пытаться прыгнуть выше озабоченных мировым господством американцев с триллионными бюджетами.
Мы ведь не с НАТО воевать собираемся (читай – объединенными ресурсами самых богатых и сильных стран мира), и не в воздухе развернется эта борьба. А с любыми другими противниками в мире России и с 4-м поколением будет что предложить. В 20-м веке после мировой войны (и в 21) все войны были региональными. Для участия в них не нужны сверхсамолеты!
А нужно сделать добротную универсальную машину с опорой на предыдущие разработки и с учетом последних технологических достижений и комплекс вооружения для нее. И главное – пиар. Поколение 5++ (потому, что после Раптора).
Да нужна интеграция в многоуровневую систему управления, но это немного другая тема.
А насчет индусов все промолчали, но тема злободневная. Очень настойчивые и себе на уме товарищи. С Америкой дружат, недовольны нашим военным сотрудничеством: плохо модернизировали Ил-38, ракеты «Брамос» слабо продвигаем на мировой арене, «Горшкова» очень долго ремонтируем и т.д. А кто подскажет кстати, «Брамос» - это «Оникс» или нет.
Кстати недавно проскочила утром по каналу Вести информация о военно-техническом соглашении на покупку 350 Т-90с, 40 Су-30 и аренды АПЛ. А потом все стихло. Это утка была, или слишком рано озвучили?
Al Grom, вы правы на все сто, рановато мы начали беседы о фантастических ударных группировках БПЛА, нам действительно нужно создать пилотируемый, мощный, эффективный ударный авиационный комплекс, а глобальная война это пожалуй действительно утопия, век 21 как и 20-й будет насыщен локальными конфликтами ради дележа сфер влияния и собственных экономических интересов отдельных государств. Никакой глобальной войны не будет. Максимум короткосрочное противостояние с последующим быстрым подписанием мирного договора. А почему? Причина на редкость банальна. Деньги. Вот и все. Современная война, даже локальная на редкость дорогое удовольствие. Одна ракета типа Томогавк стоит около миллиона долларов. Америка в первые дни войны в Ираке, когда наносились ракетные удары, тратила на войну миллиард долларов ежедневно. Неудивительно, что скоро эти массовые налеты закончились, ни одна страна таких трат не выдержит.В том числе и самая богатая.Миллиард в Ираке, а представим, что будет при столкновении с настоящим противником?
Да, оружие - это феномен! Для производителей - это прибыль от продажи, рабочие места на производстве, НИОКР, прорывные технологии... Для государства, а фактически на налогоплательщика - затраты на закупку, на использование, на последствия использования... Получается, что бизнес на страхе - самый выгодный?
Очень удачное выражение - бизнес на страхе. В политике вообще страх является главным движущим фактором. И сейчас он туда очень быстро возвращается. Трудно даже представить какому давлению подвергаются лидеры государств. Иллюзии 90-х притупили у людей страх перед угрозой извне, а когда очнулись - оказалось отстали по всем направлениям. И рядом Китай, американцы в Крым лезут.
Но все еще помогает старый задел. Вон в Югославии Томагавки летели кто-куда, а все из-за одной станции активных помех GPS(российской), установленной на территории китайского посольства. Пока не разбомбили (случайно конечно) посольство, ничего не могли сделать. А еще нам в Можайке показывали интересные всякие вещи космического базирования - простые, но ужасно эффективные.
Так вот почему америкакосы хлтят монополизировать космос. Вся их хитро вымученная информационно-управляющая система висит на спутниках. Если ее потушить - придется воевать классическими методами, а это мы не любим. Ведь шансы на победу у сторон резко уравниваются.
Отслеживая ситуацию с американскими нравоучениями про "демократию" или то, кому летать в космос, кому не летать, кому делать атомные станции, кому не делать. При всей моей несимпатии к арабским правителям и к мусульманским "понятиям", я полагаю, что методика бомбежек - не самая эффективная.
А уж тем более "американские советы" как жить.
Вся современная высокотехнологичная война возможна только со странами, которые на порядки уступают в технологическом оснащении. Поэтому развитие технологий даже за счет налогоплательщиков - абсолютно необходимая вещь. Иначе будет один сплошной Ирак. Китай исторически сделал выводы из поражений в опиумных войнах девятнадцатого века. Ведь именно наркотизация англичанами Китая вкупе с неразвитостью технологий в громадной стране с великой культурой, привела к тому, что Китай сто с лишним лет был разодран англичанами, а после японцами, а Россия, благодаря слабости Китая, окончательно утвердилась на Дальнем Востоке. Ведь были такие моменты, когда Китай, опасаясь усиления Японии, чуть ли не просился под протекторат России.
Россия слишком велика, слишком богата и при том абсолютно растеряла за последние лет 40 чувство здорового патриотизма, что ей просто нет никакой другой возможности себя защитить, кроме как развивать высокие технологии в области вооружений.
России абсолютно необходима небольшая (по советским меркам) высокопрофессиональная, высокотехнологичная армия, вооруженная собственного производства оружием. И обязательно средства доставки оружия моссового уничтожения в любую точку Северного полушария. А также подвоный атомный флот, как платформа для средств доставки оружия массового уничтожения в любую точку земного шара. Плюс своя космическая группировка. Как фактор глобального сдерживания и устрашения, для защиты своих граждан и своей территории.
Плюс разумная система нормального патриотического воспитания. Плюс обязательные поездки в отпуск в разного рода туристические оазисы, вроде Таиланда или Египта, чтобы увидеть бананово-туристическую экономику и понять, что нам ее не надо.
Так что истребитель нужен, хотя бы как платфома для модернизации его в машину 6 поколения - беспилотный ударный самолет.
Бизнес на страхе - это частный случай бизнеса на эмоциях. Вдумайтсь - в основе каждого бизнеса заложен осознанный расчет заработать на человеческих эмоциях. Иногда этот движущий механизм очень и очень глубоко замаскирован. Скажем, под жизненные потребности. Но все, что превышает жизненно необходимый, пусть даже не минимум, несколько выше - так сказать "с запасом", уже есть само по себе желамие удовлетворить эмоции быть хоть в чем-то выше других. Да, это стимулирует прогресс, но оно же провоцирует гонку среди потребителей, и далеко не всегда мирную.
Вот и сейчас, рассуждая про концепцию ПАК ФА или И5П мы далеко не сразу можем оценить наиболее вероятнуя картину противостояния в будущем конфликте. И нами руководят эмоции: быть такими же невидимыми (или еще меньше) маневрировать в ближнем бою лучше, иметь более мощное вооружение и т.д.
Но так ли уж потребуется все это тогда, и будет ли именно так? И снова для этого требуется образ условного врага, по отношению к которому надо вырабатывать концепцию обороны. А вдруг это будет не он?
О Китае по-моему лучше сказать, что он не сделал выводы из прошлых поражений, а пытается использовать шанс, который ему подарили сначала СССР (шанс жить в мире, да и технологический задел), а затем западный бизнес. Сегодня очень склонны преувеличивать мудрость китайцев, только люди, которые с ними непосредственно работают, это не подтверждают. И не факт, что впереди у Китая все безоблачно.
Насчет компактных вооруженных сил - это слоган, придуманный для успокоения обывателей. Меньше миллиона человек никак не получается. Более того, оценив реальные боевые события последних лет , руководство вооруженных сил начало процесс перехода на новую структуру - от округов к территориальным командованиям. А это означает изменение в отношении к возможности мобилизации в современных условиях и увеличении количества соединений постоянной готовности. Да и наличие нескольких потенциальных театров боевых действий при плохой инфраструктуре внутри страны не сильно способствуют компактности.
Насчет важности ядерных сил - неоспоримо, однако я не разделяю уклона в подводную составляющую. США владеют океанами, их лодки всегда имеют над собой зонтик, а наши при выходе из базы берутся на сопровождение. Шахты в этом отношении надежнее.
А кстати, Вы знаете, что пресловутые мобильные Тополя согласно ОСВ не могут покидать сравнительно небольших районов развертывания, чтобы американским спутникам легче было их в тайге опознать?
И5П нужен как бренд. Чтобы в мире знали: у русских тоже есть. А с характеристиками не нужно нам комплексовать. Можно и у американцев взять что-то. А главное чтобы он появился быстро, строился массово.
Вполне понятно, что концепцию, доктрину можно строить на опыте, на тенденциях, прогнозах, т.е в любом случае на анализе какой-то существующей информации. Военная доктрина - штука весьма дорогостоящая, поэтому к ее разработке, в нашем случае к ПАК ФА, надо подходить исключительно осмотрительно.
Сделав ставку на условного противника, можно оказаться заложником своих разработок и в дальнейшем "искать потерянное там где светлее".
Мне могут возразить, что научно-технические ресурсы создания современных видов оружия сегодня в основном известны, что преимущества могут быть достигнуты за счет творческих прорывов отдельных личностей и коллективов. Все правильно, но люди - это тоже устройства с программным механизмом. Всем нам из истории хорошо известно о японских камикадзе. Современные террористы-смертники тоже из этой "оперы". Ставя задачи по радиоэлектронной защите систем наведения, можно ли сбрасывать со счетов в ряде случаев применение определенной категорией противника "автономных человекосистем", построенных на минимальном ресурсе сбора и передачи данных? Изучая методы защиты информации, можно ли пренебрегать влиянием идеологической подготовки противника?
Ол Грому.
Я не преувеличиваю возможности китайцев, но рассматриваю их, как потенциального противника №1 в нынешнем столетии. Потому что соседи. Имея ввиду компактность армии, я прекрасно понимаю, что миллионом не обойтись. Имеется ввиду, то, что воевать в горячий точках должны профессионалы, которые подписались на это. Хуже они от того, что контрактники, воевать не будут.
Поскольку вы по образованию военный, причем с весьма элитным образованием, то вы понимаете ситуацию лучше меня.
А насчет мобильности, то лучшим были ж/д комплексы. К ним и вернутся.
С остальным тоже согласен. После завершения жизненного цикла Су27/Миг29 нужен новый продукт. Война-войной, а обед по расписанию.
Зачем оператор в истребителе - дык вопрос касается передачи данных, конечно. Ведь если он в бункере будет сидеть, то затраты на связь очень большие будут. Да и безопасность каналов обеспечивать надо будет, а так всё близенько, удобненько. Хотя надо, ради справедливости, заметить, что более эффективная схема будет посложнее. :)
почему ПАКФА и БПЛА обсуждаем вместе - так мы не ПАКФА обсуждаем, а ТВД ФА. И моя точка зрения, что И5П и ПАКФА - разные вещи. Автономный истребитель одно, а военное подразделение (да-да - ПАКФА это подразделение, а не одиночный самолёт), которому придётся работать в условиях, когда и одиночные террористы и регулярные войска с мощным "бэк-офисом" могут оказаться "на линии фронта". А здесь должна работать совсем другая система. Я назвал её ПАКФА-21.
Мы не можем себе позволить дорогостоящие проекты - опасное заблуждение. Мы не можем себе позволить отставать в подготовке к новым войнам. А уж когда тактика проработана, ТТХ известны, алгоритмы написаны, то настряпать железяк можно за месяц при грамотном подходе. Поэтому концептуальное проектирование необходимо проводить в любом случае. Оно не стоит миллиарды, но его отсутствие стоит дороже любых миллиардов.
Бизнес на эмоциях - даже современное искусство сегодня преимущественно этот самый бизнес. Все эти инсталляции, перфомансы и прочая шелупонь. Государство же не может существовать исключительно на эмоциях - иначе это как раз банановая республика. Поэтому господа - отключаем эмоциональный центр мозга и включаем логику. Только так можно обсуждать авиацию и космонавтику. Техника от эмоций глохнет. Впрочем, от них же она иногда и заводится. Но это скорее исключение, подтверждающее правило.
Армия должна быть не меньше миллиона Коллеги, а давайте не путать две вещи. Есть война правительств, а есть война элит. В простых войнах без мильона, конечно, не обойтись, а вот в войнах элит!?
И5П должен быть массовым - ещё одно заблуждение. Нам нужен мелкосерийный И5П, но обязательно серийный. И никак не массовый. Количество должно определяться доктриной. Например тем, что мы будем вести одновременно две локальных войны. Например, с Грузией и с Китаем. Или более конкретно, что сможем воевать одновременно против 1000 единиц техники и 100 000 ракет.
Идеологическая подготовка выходит за рамки проекта ПАКФА, хотя и должна быть учтена в некоторых технических решениях. Например, электронное или прямое опознание террориста через системы наблюдения и наведения. Особенно если вокруг мирное население и нужен точечный удар.
Итак, похоже, что все всем ясно? Так что же не звучит команда "вперед"? Или все-таки ясно не все?
Скажем, насчет эмоций. Я считаю, что государство (и не только) существует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭМОЦИЙ.
УСПЕХ любого проекта, любого закона, любого производства или развлечения немыслим без такой эксплуатации человеческих эмоций, без учета фактора массовости в их потребности, которую (сплошь и рядом) создают искусственно. Точнее, выбираюют подходящую цель с списке человеческих эмоций и делают на нее ставку. С чего начиналась российская авиация? С эмоций: летать ВЫШЕ всех, ДАЛЬШЕ всех, БЫСТРЕЕ всех.
И никто не задумывался, что из количества граждан страны ТАК летать будут весьма немногие. В строительстве авиации с энтузиазмом участвовали все. Правда, энтузиазм в ТО время был "в моде", а мода насаждалась сверху. Модным было проявлять эмоции энтузиазма на стройках пятилетки или на производстве, а не на Беломорканале или в ГУЛАГе.
Сейчас энтузиазм не шибко велик даже на выборах, хотя речь идет о выборе собственного будущего. Может потому, что пластинка уже заезжена малость. Слова хоть и меняются слегка, но музыка, задающая ритм шага, остается старой...
Все в старне делают люди и обсуждать даже авиацию и космонавтику без эмоций, значит обречь их на безжизненную стопку бумаг с планами, чертежами и формулами. Кто посмеет утверждать, что они создавались без эмоций? Люди, это - как жидкость в гидросистеме, как топливо в баке.
Тот, кто этого не понимает, обречен на проигрыш!
Дмитрию Жигалову:
-не понимаю Вашего видения ПАКФА как некого воздушного построения из пилотируемых и БП ЛА. Это ведь не командный пункт, чтобы роем беспилотников управлять. Нагрузить на каждый тактический истребитель такие функции - излишняя роскошь.
-проект И5П безусловно не может быть дешевым, не пойму, откуда Вы это взяли. Напротив программа будет чрезвычайно дорогостоящая. И это будет оправдано, если не повторять американские ходы с разработкой сразу двух семейств, и в расчете на последующий массовый выпуск и долгую эксплуатацию. Ведь этот комплекс должен в современном мире (с его стандартами восприятия военной мощи) стать символом, визитной карточкой российской военной машины.
И, кроме того – смена номенклатуры оружия, без которой вся затея окажется пустой, сама по себе масштабнейшая и дорогостоящая задача. Об этом ранее упоминалось вскользь. Полагаю здесь есть, что обсудить.
В то же время имеются некоторые предпосылки к удешевлению проекта по сравнению с иностранцами. Повсеместно (кроме США конечно, но и там тенденция налицо) произошел отказ от бомбардировочной авиации, равно как и от штурмовой. Россия по каким-то причинам осталась в стороне. Су-34(32) сегодня не имеет соперников. А кроме того солидное число Ту-22, Су-24. Эти комплексы способны еще долгое время находиться на вооружении и снять с ПАКФА значительную часть задач.
-То, что наша армия сейчас больше миллиона, - это факт, и ее серьезное сокращение проблематично без утраты остатков боеспособности. Рассуждения про войны элит это скорее область геополитики.
-Мелкосерийный И5П. Не понял Ваших аргументов абсолютно. Вы за сверхдорогой и мелкосерийный демонстратор технологий? Вот уж действительно бесполезная вещь (уж извините). Большие вложения в разработку оправдаются только в случае массовой серии. Кроме того, мне непонятно, на чем Вы предлагаете летать остальным ВВС (которым не достанется И5П) – на Су27+++++? Пилоту (так же как танкисту и подводнику) не все равно на чем вступать в бой. Сегодня стараниями наших друзей из-за океана престиж техники в значительной степени определяет боевой дух солдата.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpg)