Какой боевой вертолет нам нужен

Тема: Какой боевой вертолет нам нужен

Обсуждаем: Какой боевой вертолет нам нужен, Красная звезда, 18.07.2005

Петр

---

Вы имеете в виду - "не было в составе бригады"? А то....
+++++++
Да нет. В бригадах вертушек не было от слова совсем). Если коротко (относительно)...
1. Ми-6 устарел.
2. Замена на машину значительно более грузоподъёмную.....Ми-26. Вопросов нет. Машина была нужна.
3. Многие считали ошибкой, что была заброшена именно ниша 10-12 тонн.
4. В данной весовой для аэромобильных подразделений считали оптимальной продольную схему а-ля 47 (или Як-24:) ). Опять же, "заброс" темы Як-24 считали ошибкой..
5. Габариты кабины ( в идеале требовалось чутарик накинуть) позволяли перебрасывать большую часть ТиВ ДШЧ, планируемых к высадке ( за исключением брони, арт.дивизиона и некоторых еще позиций). Их закрывали Ми-26.
6. Отсутствие подобных машин тормознули развитие ТиВ для ДШЧ исходя из специфики их применения (которые позволяли значительно повысить эффективность). С этой проблемой столкнулись сейчас ВДВ. Вообще тема оружия для "себя" очень объемная. С ней столкнулись не только ДШВ, но и ВДВ, МП и Сухопутные. Началась история с Союза и продолжается сейчас ( без афиширования:) ). Некоторые решения просто поражают.
7. Компактность...
Зенитчики называли Ми-6 мишенью для слепого:). Юмор юмором, а в Афгане с "передка" их практически убрали. Понятно, что перед ДО проводится зачистка, но тем не менее...
И потом, заранее "просчитать" площадки высадки в динамике практически не реально. Как говорили штабисты, борьба идёт за каждый квадратный метр:) . Требуемая площадка для 47 практически мало отличается от Ми-8....с 6 не сопоставима.

Увы, мнение "низов", да и не только, на верху было похерено. И когда сейчас говорят, что у нас образовалась "дыра" между 26 и 8 , и 38 закроет ее, значительно увеличив эффективность подразделений....без комментариев:).
Вот как-то так в первом приближении:)

/////////
Всех с Наступающим!

13:16 Николаев Виктор пишет:
Опять же, "заброс" темы Як-24 считали ошибкой..
*************
ИМХО тут надо определиться, насколько широким было понятие "темы". Вертолёт с фюзеляжем ферменной конструкции даже для 50-х это уже вчерашний день. А делать полностью новый... так от Як-24 осталась бы только продольная схема...
И даже фишка в виде общих с Ми-4 агрегатов несущей системы со снятием с производства последнего переставала играть в плюс машине.

6. Отсутствие подобных машин тормознули развитие ТиВ для ДШЧ исходя из специфики их применения (которые позволяли значительно повысить эффективность). С этой проблемой столкнулись сейчас ВДВ. Вообще тема оружия для "себя" очень объемная. С ней столкнулись не только ДШВ, но и ВДВ, МП и Сухопутные. Началась история с Союза и продолжается сейчас ( без афиширования:) ). Некоторые решения просто поражают.
***************
А вот тут согласен полностью. Даже в то время "алюминиевые" САУ и БМД были, скажем так, не стандартным решением.

7. Компактность...
Зенитчики называли Ми-6 мишенью для слепого:). Юмор юмором, а в Афгане с "передка" их практически убрали.
******************
А как можно доставить на "передок" 12-15 тонн металла незаметно для зенитчиков? Тут какую схему не используй, один хрен стрелять будет легко и приятно... Ну, разве только десантирование на парашютах тысяч с 4-6 освоить...

Требуемая площадка для 47 практически мало отличается от Ми-8....с 6 не сопоставима.
**************
Ну, не знаю. Вблизи он мне показался аккурат соответствующим двум восьмёркам. И если по диаметру НВ он у шестёрки выиграет, то часть выигрыша аккуратно уйдёт в минус за счёт разноса винтов. Хотя общая длина в 30 с хвостиком метров против 25 у восьмерки... Наверное да, площадка будет ощутимо меньше чем для Ми-6.

P.S. Как всегда, спасибо за ответы и комментарии.

Николаев Виктор: Ми-6 устарел.
*************************************
Он изначально был не очень. Имея сопоставимые с "Чинуком" грузоподъёмность и дальность, "Миша" в пустом виде был вдвое(!) тяжелее.
Понятно, что при таком раскладе устаревание будет сравнительно быстрым.
А "Чинук" до сих пор "живее всех живых".

Пётр: Даже в то время "алюминиевые" САУ и БМД были, скажем так, не стандартным решением.
*************************************
Американцы со своими люминивыми М113 и "Шериданом" тихо ухмыляются. :)

Пётр: Наверное да, площадка будет ощутимо меньше чем для Ми-6.
*************************************
Насколько я помню, дело не только в собственно размерах вертолётов. Здоровущий ротор Ми-6 имел нехилую инерцию, а винты "Чинука" вдвое меньше по диаметру, и инерция у них существенно меньше. Это давало СН-47 заметное преимущество по динамике изменения тяги, что в сочетании с меньшей полётной массой позволяло уменьшить размер посадочной площадки ("запаса по площади" нужно было меньше).

10.05.2021 APZ пишет:
Он изначально был не очень.
*************
Когда я, познакомившись с весовыми характеристиками вертолётов, начинал объяснять бывалым вертолётчикам, что например Ми-2 в сухую проигрывает аналогичным по грузоподъёмности Белкам и Аськам и никакая ремоторизация не могла спасти Ми-6, на меня смотрели как на врага народа.
Надо для смеха Ансат сравнить. Да и у Ми-8 тут ой не всё гладко...

Насколько я помню, дело не только в собственно размерах вертолётов. Здоровущий ротор Ми-6 имел нехилую инерцию, а винты "Чинука" вдвое меньше по диаметру, и инерция у них существенно меньше. Это давало СН-47 заметное преимущество по динамике изменения тяги, что в сочетании с меньшей полётной массой позволяло уменьшить размер посадочной площадки ("запаса по площади" нужно было меньше).
****************
Ну, это НЯП применимо только для взлёта в зоне влияния. А вне зоны - в первую очередь размер. Ну и про инерцию... Скорость вращения НВ плюс-минус постоянна. Тут о возросшем моменте от роста сопротивления лопасти наверное нужно говорить, тогда больше вопросов будет к приемистости двигателя. Хотя в расчёты не вникал, утверждать не буду.

Петр
Як-24...

---

А как можно доставить на "передок" 12-15 тонн металла незаметно для зенитчиков? Тут какую схему не используй, один хрен стрелять будет
+++++++
1.Як-24..... имелась в виду только схема..)
2.Конечно будут стрелять и пускать (за исключением определенных условий), но, коль вспомнил Афган, у того же духа с ЗПУ 6 -ка почти в два раза больше"штришков" в его ВК-4 занимала чем "вагон", а это...... Так что порой и "размер" имеет значение)
Потери будут конечно
Войны без этого не бывает.
Но за счёт соответствующей подготовки, обеспечения, тактики, оптимизации группировки АА!...можно их минимизировать. И даже порой избежать). Это только "диванные" считают, что один снаряд...один танк или один ПЗРК...один вертолет. Конечно, все это более чем реально, вот только в войне рулит несколько иная статистика. Можно без труда привести 5-6 примеров из разных "опер" по реальному расходу БП и картинка как-то сразу меняется. Но это и так понятно. А посему Т и ОТВД пока отменять никто не собирается ( и даже наоборот).

APZ, Петр...

---

Наверное действительно с Ми-6 не все было безоблачно, но я бы не стал напрямую сравнивать эти машины. Во-первых они создавались первоначально под разные задачи и, соответственно к ним были разные требования. К тому же ровесник шестерки был 47А. А он был гораздо легче нынешних 47D/F и поднимал в 2-2,5 раза меньше. Во-вторых, на уровень Ми-6 вышел только 47D ( по г/п ), а это уже 70-е. К тому же нагрузка-дальность были несопоставимы (т.е. разные машины...разные задачи Vкаб 41 против 80!). Но в 70-е уже "пошел" Ми-26. Мне вообще кажется, будь в 50-е аналог Д-136...Ми-6 был бы сразу тонн на 20:).
По 8-ке... Может и не все гладко..но...в 1991 натовский полковник (наблюдатель) сказал, что-то типа.... идеальное сочетание ЛТХ- массы-габаритов-возможностей... Как бы да... кабины почти на 10 кубиков больше чем у аналогов (Мерлин может только сравниться /чуть больше/, но это уже другая весовая). Не знаю, но для наших ДШБ это много что значило.

12.05.2021 Николаев Виктор пишет:
Наверное действительно с Ми-6 не все было безоблачно, но я бы не стал напрямую сравнивать эти машины.
************
Я для себя определял CH-47 как Ми-8Х2. Во всём, исключая количество и мощность моторов. Но сравнивать приходится не с абсолютным идеологическим аналогом, а с тем, что есть...

Пётр: Скорость вращения НВ плюс-минус постоянна.
*********************************
Зависит от величины "плюс-минус". На Ми-6 номинал 113-120 об/мин. с возможностью кратковременного выхода до 130-ти. То есть изменение в пределах 15-ти процентов.
"Интуитивно" при необходимости, скажем, резко "поддёрнуть" машину инерционность НВ уже скажется.

Николаев Виктор: ...но я бы не стал напрямую сравнивать эти машины.
*****************************************
Выбор был сознательным - именно по равенству макс. г/п. Но можно глянуть и на 47А.

...он был гораздо легче нынешних 47D/F и поднимал в 2-2,5 раза меньше.
*****************************************
Вы ошибаетесь. Подозреваю, что вы посмотрели данные СН-46, который для морпехов делали.
На внешнюю подвеску "Ашка" брала больше 10-ти тонн, так что уж никак 2-2,5 раза не получается. И это всего на пару тонн меньше, чем таскал "Миша".
В любом случае относительная масса пустого у СН-47А была в районе 45%, в то время как у Ми-6 она зашкаливала за шестьдесят (посчитал - 63,5%). Разница просто огромная.
Сильно подозреваю, что наши вынуждены были вложиться в массу по причине вибраций. У нас с этим традиционно не очень. А уж современнейший "Ансат" - вообще летающий вибростенд. Действительно "не имеющий аналогов в мире". На ВИП-вариант ставят американскую систему гашения вибраций - но и то получается трясунец ещё тот.

...на уровень Ми-6 вышел только 47D ( по г/п ), а это уже 70-е.
*****************************************
Так и у нас в 70-е сделали Ми-6А "по опыту эксплуатации". Вот только ни п/н, ни дальность при этом не увеличили, если я не путаю.

К тому же нагрузка-дальность были несопоставимы
*****************************************
См. выше - вы считаете нагрузки несопоставимыми, а по моим данным, это не так.
Ну, а дальность у "Чинука" как бы и не поболее была.

Мне вообще кажется, будь в 50-е аналог Д-136...Ми-6 был бы сразу тонн на 20:).
*****************************************
Возможно.
Но у наших тоже "просветления в уму" бывали - иначе как бы после Ми-6 получилась "восьмёрка" с грузоподъёмностью в три раза меньше. :)

11:51 APZ пишет:
Зависит от величины "плюс-минус". На Ми-6 номинал 113-120 об/мин. с возможностью кратковременного выхода до 130-ти. То есть изменение в пределах 15-ти процентов.
*************
Если так пойдёт дальше, то придётся искать РЛЭ Ми-6. Но у Ми-8 при переходе от номинала к взлётному обороты НВ... снижаются.
;-)

2 Пётр = "Вы не в церкви - вас не обманут" (О.Бендер). :)
Цифры даны по "Практической аэродинамике вертолёта Ми-6".

14.05.2021 APZ пишет:
2 Пётр = "Вы не в церкви - вас не обманут" (О.Бендер). :)
Цифры даны по "Практической аэродинамике вертолёта Ми-6".
****************
В приведённых Вами цифрах я не сомневаюсь. Просто законы изменения скорости вращения НВ заставляют задуматься. НЯП у Ми-6 допускалось управления тягой при выкрученной коррекции, а когда автоматика не работает, всё будет не совсем так, как на Ми-8. Но тогда надо рассматривать отдельно два случая: с вкрученной и с выкрученной коррекцией...

2 Пётр = На Ми-6 автоматика была специфической - система тяг и качалок, связывающая автомат перекоса с регуляторами подачи топлива. И всё.
На изменение температуры, давления, скорости эта система, ясный перец, не реагировала, экипаж вводил коррекцию вручную.

2 Пётр = инструкцию экипажу Ми-6 можно скачать вот здесь - https://disk.yandex.ru/i/P2G67hxxxcdHOQ

Петр

---

Я для себя определял CH-47 как Ми-8Х2. Во всём,----
++++++
??? Если смотреть, насколько совершенен или наоборот, можно запараллелить CH-46/E и 8-ку. Самые близкие машины ( хотя и разные схемы:) ). Остальные аналоги по весовой не катят.

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив