Общеэкономическая дискуссия
Тема: Общеэкономическая дискуссия
2Мизин Сергей:
Все тоже самое могло быть с гордой надписью "Сделано в России", при грамотной инвестиционной политике не либерастов, а нормальных экономически внятных не сильно ворующих руководителей. Когда в Китае еще про процессоры и слыхом не слыхивали - т.е. лет 18 назад, промышленность распадавшегося СССР все уже умела делать. Последние двадцать лет (меньше чем мгновение в истории) отбросили Россию на задворки технологий, а Китай умело воспользовался ситуацией и занял место России - наше с вами место.
так что сами мы и есть козлы.
А то, что китайское - значит в первую очередь дармовое, то при тех объемах, которые изготавливает Китай, это и в России было бы недорого.
Но дело в том, что "брэнды" Китай делает на уровне. А через десят лет на этом уровне будет вся их продукция, но что самое главное - накроется "американская мечта", а с нею фантики, а с нею криминальная схема продажи дешевки.
И будет Китай не дешевле Европы и России. Только к тому времени благодаря мудрой политике всех остальных подельников России по G8 и G20 Китай будет мировым монополистом. Это уже было в истории - до 12-14 века, до открытия морского пути в ИНдию и покорения военного Востока Западом.
Читайте не только Фоменко с его "Новой хронологией", но и других авторов. Польза большая.
Ломазову-
Экономика Китая сегодня ломает экономики развитых стран теми же советскими методами - плановая низкопробная дешевая продукция по ценам от которых отказаться нельзя.
Все,что продается в московских магазинах под маркой Западной Европы и Северной Америки сделано в Китае,бренд западный-а товары из Китая.Китай выпускает высококачественные товары!!! и недорогие. Вчерашним днем живете вы.
Ломазову Владимиру. Владимир, Вы, как мне кажется, несколько однобоко составили картину - Китай захватывает все рынки. По форме действительно так, а вот по сути, не совсем и даже совсем не так. Ничего бы Китай не захватил, если бы ему не позволили. Перекрыли технологии, прижали бы экспорт, провозгласили права человека и было бы в Поднебесной как и во всем мире по 2-3 процента роста ВВП, плюс огромный ком социальных проблем, плюс демократизаторы всяческие воду бы мутили. В общем было бы все как везде и как в том же Китае 30-35 лет назад. Но именно в Китай пошел огромный поток западных инвестиций, и что самое главное технологий, самых передовых, самых лучших. Именно перед китайскими товарами были открыты все рынки, прежде всего главный рынок мира - американский. Были устранены все препятствия в движении денег и товаров и объявлена глобализация. То есть Китай в том виде в котором он сейчас существует создал Запад, ну если не создал, то взрыхлил почву, посадил семена, полил и удобрил. Выросло все само - климат в Китае хороший. Зачем это все создавалось и какая модель применялась можно только догадываться, но скорее всего примитивно, я бы даже сказал тупо гнались за высокой прибылью. Да к тому же это сопровождалось и общим подьёмом уровня потребления и уровня жизни в западных странах. Куда как здорово! Куда эта широкая мощеная дорога завела сегодня Запад, а с ним и сателлитов, вроде России, только сейчас начали понимать. Скоро все технологии окажутся в Китае и конкурировать с ним станет невозможно. Централизованная экономика всегда имеет больше моб ресурсов и более устойчива, как Вы совершенно верно отметили. Это значит, что производства и технологии на Западе (и в России, как его части) постепенно отомрут как атавизмы. Вот и все. Конец западной истории, о котором нам так давно говорил Фукияма, но немножко не в том виде. Китай будет за бытовые товары и технику - бусы в современном понимании, покупать в мире все, что он захочет и кого захочет. А спасибо за это надо сказать вашингтонскому обкому. Хотя сейчас вроде бы зашевелились, но я не уверен, что успеют или сумеют что-то сделать. Но этим товарисчам надо сразу сказать, что воевать за их интересы с Китаем мы не будем. Две мировых войны на русской крови выплывали - достаточно. Пусть сами воюют. Китай наш хороший друг и уважаемый сосед. А известно, хороший сосед лучше худого родственника. Неприятности и трения с Китаем надо миром решать.
А то, что закрывать экономику от Китая пошлинами придется, это в нынешних условия очевидно и неизбежно. Я бы предложил например, как вариант, зеркальные пошлины. То есть, в Китае например высокие пошлины на ввоз продукции машиностроения, например автомобилей. Ввести такие же и в России относительно китайской продукции. Почему российские Лады не завозят в Китай? Плохое качество или слишком дорогие? Ничего подобного. Нашелся бы им спрос в миллиардном Китае. Их туда не пускают пошлинами. А почему мы должны китайские машины пускать? Некоторые ввозные пошлины можно сделать и немного повыше китайских, с учетом нашего сурового климата. Китайским товарищам это конечно не понравиться, но думаю все-таки войдут в положение. У них и других проблем будет не мало, Россия для них не самый важный рынок. Потерпят.
2Андреев Евстафий
Ваши рассуждения - рассуждения управленца, не работающего (скорее всего) в реальном секторе и не понимающего ценность реального производственного сектора для развитой страны. Поэтому мне вряд ли удастся объяснить вам, почему Россия должна поставить заслон китайским товарам. Но постараюсь, хотя вся наша нынешняя жизнь настолько этой дешевкой (в т.ч. качественной) отравлена, что не думаю, что добьюсь понимания. Тем не менее.
Главное - отдача своего рынка промышленных товаров приводит к люмпенизации страны, к массовому вырождению населения, которому не важно, что делать, а важно побольше потреблять. Работа перестает быть тем, чем должна быть (в т.ч. по Библии) - необходимостью, потребностью и обязанностью человека. Из люмпена ничего хорошего не получить кроме еще худшего люмпена. Никогда люмпен не станет ни гражданином, ни, простите за высокие слова - патриотом, а всегда и что угодно, в том числе самого себя продаст. И недорого.
Второй важный аспект - активные и жизнерадостные потребители, не производя ничего, но ввозя в страну товары, чем они расплачиваются за удовлетворение своих растущих потребностей? На сегодняшний день - расплачиваются нефтью и газом, т.е. не самостоятельно произведенным продуктом, а запасами будущих поколений. Ничего, адекватного объемам потребительского экспорта, мы за границу из продукции высоких переделов не продаем. Но все перепродают друг другу внутри страны. При этом никакой стоимости не создается, только внуьрення услуга, которая не является ни в какой мере стоимостью для международной торговли. Это американцы и европейцы печатают резервные валюты - и допечатывают, отчего и происходит нынешний кризис. Но Россия денег на мировой рынок не продает, хотя очень хочет. Хотеть то она хочет, но кто же даст? Она распродает ресурсы. Тупиковый путь.
Третий важный аспект - постепенная утрата ключевых технологий и нежелание их разрабатывать. Об этом мы пишем на форуме, повторятся смысла нет.
Воевать ни с кем я не призываю, но кузькина мать должна витать в воздухе. Но и отдавать запросто так рынок 150 миллионной страны - поразительная глупость и недальновидность.
Впрочем, по интонации вашей заметки, я понимаю, что врядли Вас и кого убедил.
С уважением.
Владимир, если быть внимательным, то Евстафий пишет: "А то, что закрывать экономику от Китая пошлинами придется, это в нынешних условия очевидно и неизбежно".
по-моему, Вы ломитесь в открытую дверь :)
а вот как можно убеждать властьимущих, увлечённых потреблятельством, - это... будет достойно любых премий.
Андрей, я заметил, но проблема интонация Евстафия Андреева для меня важна - на мой взгляд товар из Китая необходимо обкладывать самой высокой пошлиной и тогда все тоже самое начнут делать в России. Речь идет о товарах на сотни и сотни миллиардов рублей - это громадные деньги для нас, производственников. Ведь в предыдущей заметке Андреев умилялся тому, что (цитирую) : "Даже и без экономического анализа видно, что почти все производители, за исключением производителей сырья либо убыточны, либо испытывают огромные трудности, балансируют на грани банкротства." Сказано по другому поводу, но не задан главный вопрос "Почему?". Я, как производитель, не считаю главной проблемой налоги, хотя авиапромышленность от них вполне можно освободить. Главная проблема - недобросовестная конкуренция в потребительском секторе со стороны китайских производителей (которые клепают все мировые марки). Китай активно дотирует экспорт и никакими методами, кроме заградительных, а в текстильной отрасли - запретительных пошлин - не справиться. Россия, в конце концов, не состоит в ВТО и нам плевать. Мы просим государство - защитите нас, мы - реальная опора экономики, а государство реально плюет в лицо своей промышленности, хотя декларирует любовь и верность. И инновации придумало, которых никогда не будет - никому не выгодно из-за все тех же китайцев с их дешевизной. А то. что дешевизна фиктивная - никто слышать не хочет.
Тут с доводами Владимира Ломазова мне невозможно не согласиться. Всё по факту так. Потому и правит до сего дня нагло и безпретяственно чисто воровская олигархия, что ей пока ещё есть чем откупиться по принципу :"хлеба-да-зрелищ" - объём вывозимых ими ресурсов пока ещё позволяет им это обеспечить. И это и есть их главный интерес и критический параметр-барометр. Но уже на пределе: - уже "зрелища" начали сдавать, проваливаться, уже совсем чуть-чуть осталось - и крышка, чуть-чуть совсем - уже до Олимпиады2014 - не протянут они, нет уже не протянут - уже круто загнувшаяся кривая раньше пересечёт точку 0 и уйдёт в минус. Потму что кривая обеспечения ресурсами "хлеба" также стремительно устремилась вниз, особенно заметно - по катастрофе с жилищными тарифами. Не зря засуетились. Тут уже не до Олимпиады2014 - когда революция нагрянет массовыми акциями, забастовками, голодовками - то тут уже про Олимпиаду никто не вспомнит и во всяком случае - на неё не приедет. Да и они сами на неё из=за границы уже не приедут.
Что до подмосковного "городка инноваций", то мне как-то очень стали ясны и прозрачны и их мотивы и их плачевные перспективы. Почему - например, не в исторически в советской "Силиконовой долине" - в г.Зеленограде - ведь силиконовая долина это место, где производят микроэлектронику на силиконовой-кремниевой подложке.
Причин - почему не в Зеленограде 2 - для них:
- если они просто приведут в приличное состояние советский Зеленоград, который сами и угробили в 1990г. - то про них - реформаторов-псевдо-благодеелей-реформаторов-псвдо-инноваторов - никто и не вспомнит потом. Это главная причина. Для них наиважнейшая. В учебниках истории г. Зеленограда будет по-прежнему написано, что г.Зеленоград, как удалённый на 40 км автономный район Москвы был основан по такому-то решению партии и правительства в таком-то 196х году для налаживания массового производства высококачественной электроники. И стого времени этим и занимается. Спрашивается - и где же здесь: Чубайс-Ельцын-Гайдар-Абрамович-Березовский-Гусинский-Путин-Медведев-Кудрин-Грыздов ?
Гже же тут "Единая Россия" наконец и даже Михаил Прохоров? А нету их. Вот главная причина возникновения "Сколковской инновации".
-2 причина. Оне знают, что реально работающая экономика, энергетика например, до реформ Чубайса ещё как-то работвавшая, сопротивляется сама собой их безграмотным реформам и их жадным инновациям. Всей шкурой своей толстой чубайсовой тем не менее за 17 лет уже почувствовали. Что старую реальную российскую экономику в новую чисто бутафорскую инновационную потёмкин-чубайсову деревню не переделать. Ибо люди, которые нормальную экономику делают, никаких дел с Чубайсом не имеют и иметь не могут. У них своё сообщество. Куда ни Чубайс, ни Михаил Прохоров, ни Абрамович-Березович не входят и войти никогда не смогут, даже если они ещё пока вынуждены жить и работать здесь, в России, а не милом их сердцу Лондоне, Базеле или Женеве.
Так что 2х причин достаточно.
Теперь - почему "Сколковская Силиконовая Долина" обречена на гибель после недолгого чисто туфтового бутафорского существования.
Опять же в 1ю очередь по той самой исконной основной причине - что "кадры рещают всё" (тут пока ещё без добавления 2й идеи, не менее важной, чем 1я - "нет человека - нет проблемы", гы-гы... ох...). Это означает, никакой реальной промышленности там создано не будет. Потому что наученные 17 годами ИХ руководства, ну скажите - ну какой зрелый специалист в промышленности/науке пойдёт к ним работать? Это работать под непосредственным руководством комсорг-олигарха (комсорга среди олигархов) Чубайса да исполнительного директора Михаила Прохорова? Вот - ты пойдёшь? А ты? Да ни за что! Это под Чубайсом-то инновациями заниматься? Или может они "из-за границы спецов наберут"? Это кого ОНИ наберут из-за границы? Это Чубайс-да-Путин-да-Медведев-Михаил Прохоров - это кого из "зрелых специалистов" они "наберут из=за границы"? :):):) Это может они моего одногруппника Игоря Абрикосова (племенника Нобелевского лауреата) проф, зав-кафедрой в Копенгагенском Университете Нильса Бора "наберут"? Это - вряд ли, как говаривал бравый солдат-Шухов. Может они его приятеля, теоретика по диффурам Вовочку "наберут" с Айдаховского завода микрочипов "Микрон" из его 3-этажного особняка "наберут" ? То же вряд ли. Может они - это Чубайс-Путин-Прохоров-Кудрин человек 20-30 моих однокурсников из Южной Америки "наберут". Ещё сомнительней. Так кого же они "наберут" в качестве "старых специалистов" в Сколковскую "Силиконовую Долину" имени Прохорова(место выбрал)-Чубайса(инновациями заведует)-Медведева(его затея) наберут? Я таких не наблюдаю.
Набрать могут молодых-бездомных-безквартирных свежих выпускников ВУЗов из обычных нащих бедных стандартных безперсективных семей. Только и единственно - наберут по единственному поводу - под немедленную и безусловную безплатную выдачу жилья. Как спортсменов на Олимпиаду сейчас набирают. Никаких других поводов туда "набираться" - в эту "Долину-Прохорова -Чубайса" нет и они их не найтут. Ибо их просто нет! Ну вы сами подумайте - пораскиньте мозгами - кто в здравом уме пойдёт работать под Чубайсом?
Такова будет недолгая тяжёлая судьба этой "долины инноваций"...
Вообще-то - честно говоря, на ИХ месте, я бы сейчас уже вовсю бы самым серьёзным образом готовился К ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ ОТЪЕЗДУ! Ибо ПОРА! Время уже не ждёт! Время ИХ уже торопит-погоняет! Кто упустит - тот сильно пожалеет! Хорошо яичко - к Христовому дню! Кто не успел - тот опоздал. Комсорг Чубайс не может же не знать В.И. Ульянова-Ленина в Апрельских Тезисах:"Пора товарищи! Время настало! Не медлите, товарищи! Вчера - было рано! Завтра - будет поздно!!!! Ура - товарищи." Как раз - к 20 летию... (в 2013г...)
Владимир Ломазов, Вы меня убеждаете в том, в чем я и так убежден не меньше Вашего. Да и многие из здесь присутствующих. Надо вводить ввозные пошлины, не закрываться наглухо, а вводить пошлины очень тонко настроенные, чтобы внешняя конкуренция присутствовала, но в то же время предприятия в России могли работать и развиваться. И это не является требованием закостенелых протекционистов или изоляционистов. Это вполне естественное и законное условие существования российской экономики и вообще российских народов. В России холодный климат, нигде в мире такое количество людей не живет в таких высоких широтах, приходится тратить больше средств на строительство и обогрев жилищ, теплую одежду, у нас менее продуктивное сельское хозяйство. Почему эти условия не должны учитываться в мировой хоть глобальной, хоть какой экономике? У нас особые условия жизни. Определенная закрытость нашей экономики - это справедливое и обоснованное требование. А нам при вступлении в ВТО пытаются навязать условия хуже, чем южным и тропическим странам, только потому, что мы видите ли, позднее вступаем. Это настоящее беззаконие, грабеж и геноцид по отношению к России. Россия должна требовать особых условий, никакие скандинавские страны, ни Канада не могут сравниться с Россией по суровости климата. Поэтому необходимы ввозные пошлины и вообще особые экономические условия, например более дешёвые энергоносители внутри страны. И мировое сообщество, обязано это учитывать, а наши правители везде должны это доказывать. Почему для Китая созданы особо выгодные условия, а для России создаются особо невыгодные? А у нас все только поддакивают и пытаются подражать. Вот решили строить "силиконовую долину". А почему силиконовую долину? Что, даже название свое нельзя использовать, только попугайски повторить? А как собираемся высокие технологии развивать если не можем даже название придумать? Зачем ставить перед страной идиотские цели вроде "У нас будет все как в Америке, только позже и хуже"? Кто пойдет за этими целями? Навязывается комплекс неполноценности, психология недоумков. Увы, психология это тоже экономическая категория, может быть одна из основных. Силиконовую долину Ваксельбергу строить доверили. Ну кому же ещё? Золотые яйца он уже купил, теперь, надо думать, купит что-нибудь силиконовое.
Евстафий важную мысль зацепил по поводу пошлин. у нас ведь обычно из крайности в крайность: или обнуляют или задирают до невозмоджности, в результате чего местные производители тупо повышают цены, а не развиваются (не отрицаю и других причин плохого развития). страдают потребители. а пошлины должны быть такие, чтобы была конкуренция.
вот не так, что нас выносят без шансов, и не так, что можно ничего не делать в развитие, а чтоб Конкуренция была.
ну и кроме высоких пошлин на импорт, можно датировать своё, чтоб потребители могли купить по приемлимой цене. в ряде отраслей оправдано, тем более для выхода из отстоя.
Евстафию Андрееву.
Я как нибудь выпрошу немного места в журнале "Двигатель" у уважаемого Дмитрия Александровича и напишу там заметку о большом заблуждении - производство на юге выгоднее производства на севере. Это - одно из общих мест, которым грешат многие не очень технически грамотные люди.
Производство в России не является невыгодным, если ему создать нормальные условия и защитить промышленность. Именно потому, что производство в России чрезвычайно выгодно и может нарушить сложившийся баланс экономик - именно поэтому и идет борьба за максимально невыгодные условия для России в мировом промышленном сообществе.
А что касается Силиковой долины в Сколково - не долина, а так - рощица.
Мертворожденное дело, несмотря на Вексельберга и его яйца.
Обсуждать это решение неинтересно. Мне то уж точно.
А почему собственно Китай склоняют.Непонятно Ваша логика.Станно это.Начинать надо со слабаков(политических).
1.Старны СНГ.Полный запрет на ввоз высокотехнологической продукции(авиадвигатели,автомобили,комбайны и т.д).переход на расчеты в рублях и т.д.реальных рычагов давления эти страны на Россию не имеют,п у России такововых полно.Россия давно привратилась в рынок сбыта и поставщик сырья для этих якобы братских стран.Все равно мы обречены в отношениях с ними на прибалтийский сценарий.
2.Перейти на сколько это возможно на бартер.Китайцы нам автомобили и мы им автомобили,и пусть стимулируют экспорт сколько угодно.Слать куда подальше всех посредников и биржи(западные).Договариваться на межгосударственном уровне,вырученный товар продавать через биржу(только за рубли),с законодательным запретом для иностранных компаний.Ну надо нам 500000 кофе в зернах,ну и поменяем на авто,самолеты,медикоменты и т.дпереработали сами и все ок.
3.Раздавать связанные кредиты(стимулирующии экспорт высокотехнологичной продукции).Ну продадут Кубинцы сахар у Нас ну и здорово.Под зерновые или тех.культуры земли будет.А в замен получат самолеты с отсрочкой платежа,и никаких процентов,закл.контракт 100000т.сахара на самолет и баста.
Вам не кажеться что это уже все не ново,не так ли.
Так что Китай не главная наша проблема. Европа наш главный враг-причина-наименьшая обеспеченность собственными ресурсами,помноженная на высокие стандарты потребления.Как никак в Европе без СНГ сколько живет? Ну так на вскидку миллионов 510,естественно что совокупно она (Европа)потребляют ресурсов в разы больше чем миллиардный Китай.
Ненадо забывать что Европейцы чемпионы по тер.захватам и гл.организаторы масштабных войн.Российские граждане должны это помнить.Также вспомним что причиной ВОВ(упрощенно),было желание германского руководства обеспечить свой народ хлебом с маслом на завтрак(И.Геббельс)читай недостаток в ресурсах.Не думаю чт йоропейцы сейчас к нам лучше относяться чем в 41.Добровольные формирования СС и во франции были("Шарлемань")
Так что тот кто осуждает Китай за его эк.олитику должен понимать,что у Китайцев другого выхода нет(кроме роста) и граница у нас ооочень длинная.
Не надо на раку америкосам действовать.
Может они для этого не возражают против увеличения военной мощи РФ,а?
А кто будет осуждать раковую опухоль за то, что она растёт? Она не виновата в этом. Она просто таким образом существует. А что будет с организмом - может сказать только сам организм, если он принадлежит к достаточно организованному виду, обладающему "второй сигнальной системой" и медициной. И то, если эта медицина работает и не пропустила этот асиметрично растущий организм.
И договариваться с опухолью бессмысленно, хотя у нас с ней весьма тесные внутренние отношения. Или лечить и граничивать возможности роста, или - удалять. Если это не будет тем же самым, что просто уничтожить заодно и сам организм. Что бужет ничуть не лучше, чем просто махнуть на всё рукой и тихо ждать ужасного (вне сомнения, так!) конца.
При нормальном функционировании всем приходится как-то договариваться, соразмеряя свои желания с желаниями других и возможностями организма в целом. Всё прочее для организма - гибель.
Экономики, как и любой живой системы это касается не в меньшей степени, чем каждого отдельного человека.
Из дискусси выпал. Вот статейку накопал:
Неудачная девальвация
http://www.polit.ru/author/2010/03/24/devalvation.html
"А если посмотреть на эту проблему с другой стороны, то можно сказать, что политика импортозамещения не может быть эффективной потому, что девальвация рубля была не слишком глубокой. Ну, что такое девальвация на 50% (максимум, имевший место в январе-феврале 2009 года), когда 10 лет назад, чтобы выбраться из кризиса, рубль был девальвирован в 4 раза! Так, мелочь, копейки, на которую даже не стоит обращать большого внимания. Вот если бы современная девальвация носила сопоставимый по своему масштабу характер, то тогда ее эффект наверняка проявился бы на полную мощность.
Однако, как уже хорошо понятно, на такую девальвацию наши монетарные власти не пойдут. Не только потому, что с ценой на нефть все в порядке, но и потому, что у многих российских компаний большие валютные долги, а у некоторых из них, кроме того, валютная выручка запродана на несколько лет вперед по невыгодному курсу. Поэтому сильная девальвация резко повысит расходы компаний-должников на приобретение валюты для уплаты долгов и процентов по ним, а убытки компаний, запродавших валютную выручку, станут вообще запредельными.
Говоря спортивным языком, ставшим особенно модным после последней олимпиады, мы попали в клинч."
Дима (Жигалов), спасибо за статью. Метод не нов и я о нем писал давно на форуме. Именно за счет девальвации рубля в дефолт 98 года Маслюков и Примаков за полгода резко подняли промышленное производство в стране и вывели почти мгновенно страну из той задницы, в которой она находилась, когда рубль, был привязан правительством к доллару.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)