Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008
condor, для Китая это важный проект сам по себе - он провозглашен как "самый тяжелый отечественный" самолет и становится важным уже политически.
Но по классу он скорее близок именно к Ил-76 - 200 т взлетного веса и двигатели Д-30 или их китайский вариант.
Контракту на поставку Ил-76 и Ил-78 он не грозит, по крайне мере его российской части - поставке двигателей и систем (которые, возможно, и пойдут для этого нового самолета). А пролетает только ТАПОиЧ - но по своей вине.
А какие альтернативы Ил-76 для ВТА РФ?
Поскольку моя информация об китайско-украинском ВТС В всех взбудоражила, могу дополнить.
Рассказал мне это мой знакомый с СЗ "Антонов", а ему знакомый с ОКБ. Какя понял, эта информация уже полуофициально гуляет по ГП "Антонов". Я закинул этот вопрос UR74010 и он, в принципе. потвердил. Ранее UR74010 неоднократно говорил о переговорах с китайцами как по Ан-70, так и по Ан-124. В данном случае речь идет не о Ан-70. Речь идет о новом совместном проекте. Мой источник сказал, что антоновцы будут проектировать фюзеляж, который будет иметь поперечные размеры, как у Ан-70, но будет длинее. Грузоподъемность самолета будет больше, чем Ан-70. По крылу и силовой установке мой источник ничего не знает. UR74010 написал, что будут западные ДТРД. Т.е. крыло будет абсолютно новое. Также UR74010 написал. что должно быть создано китайско-украинское СП, но есть законодательные проблемы. И последнее от UR74010- этот проект рассматривается китайцами как альтернатива российскому Ил-476.
Алексей пишет:
А какие альтернативы Ил-76 для ВТА РФ?
=======================================
Ото ж и оно. И делать крайне дорого и не делать нельзя. И если в аналогичной дилемме Евросоюза по А-400М есть запасной выход в виде закупки С-130J и С-17, то представить С-17 на вооружении ВТА РФ - это на порядок круче закупки Мистраля для флота.))))
По мне идеалом было бы быстрое продвижение проекта Ил-106 (или упрощенной и облегченной машины по его мотивам). Именно невозможность "расширения" номенклатуры перевозимых изделий из номенклатуры ВДВ до уровня номенклатуры сухопутных войск - основное узкое (причем в прямом смысле) место Ил-476. И такой девайс с НК-93 стал бы вторым "пришествием" на рынок грузовых перевозок после Руслана, ВД уж точно купила б с десяток-другой. И время есть для этого, т.к. имеющиеся Ил-76МД еще 10-15 лет могут летать в ВТА РФ. Но похоже проблема в самом КБ Ильюшина - оно просто физически не в состоянии потянуть такой проект. Вот для ОАК и была бы достойная задача как интегратора по решению этой задачи, вместо прожектов по продвижению "прорывных продуктов", но увы - имеем то, что имеем. Решили пойти наиболее простым путем, и что из этого выйдет - посмотрим через пяток лет.
Вот это пример как надо сотрудничать в АНТК (если конечно это не просто слова) Китай проектирует свой самолёт производится будет в Китае права то же все там и успользуют опыт АНТК в проектировании транспортных самолётов, в чем проблемы российско-украинского сотрудничества в том что права остаются на Украине и это не правильно, вот спроектируют в АНТК фюзеляж и всё спасибо товарищи получите ваши деньги и свободны, а Россию, имея права на самолёт можно доить бесконечно, да ещё условия свои ставить.
19:27 Shant пишет:
Мой источник сказал, что антоновцы будут проектировать фюзеляж, который будет иметь поперечные размеры, как у Ан-70, но будет длинее. Грузоподъемность самолета будет больше, чем Ан-70. По крылу и силовой установке мой источник ничего не знает. UR74010 написал, что будут западные ДТРД. Т.е. крыло будет абсолютно новое. Также UR74010 написал. что должно быть создано китайско-украинское СП, но есть законодательные проблемы. И последнее от UR74010- этот проект рассматривается китайцами как альтернатива российскому Ил-476.
__________________________________________________________________________________________________
Антоновцы будут проектировать юэзеляж? А по крылу - ничего не известно? Последнее - весьма примечательный момент, поскольку Антоновцы всегда как раз славились именно крылом. Вспомните суперктитику на Ан-124. Похоже - все это мулька, запущенная китайцами, дабы проверить, насколько реален для них вариант решить проблему собственной ВТА посредством покупки Ил-476...
condor-у:
Простой путь и есть правильный, смогут ли в КБ Ильюшина сделать новый самолёт? Это вопрос пусть они хотя бы Ил-112 доведут, поэтому пусть начнут с малого запустят Ил-476 как раз и производство подготовят, а там может и до Ил-106 дойдёт, главное делать самим, а не надеяться что заграница нам поможет.
Ну, во первых Ильюшинцам можно и нужно помочь кадрами (это практика еще со времен советского МАПа практиковалась), или как вариант - отдать другим часть работ на субпотряд. Проблема в другом - отсутствие желания и воли со стороны ОАК этим заниматься и брать ответственность на себя.
Во-вторых - если Ил-476 будет запущен, то до Ил-106 еще как минимум 20 лет руки не дойдут, пока не наступит время не менее 50% ресурсного износа вновь построеннных изделий. В этом смысле Ил-476 хоронит не Ан-70, а именно Ил-106.(((
condor-у
Конечно можно отдать часть работ например в АНТК, но именно использовать их как младщих подрядчиков, а не платить деньги за Ан-124, ну а если до Ил-106 за 20 лет руки не дойдут то может он не очень и нужен? Самолёт ради самолёта то не нужен, а если такой самолёт нужен то и руки дойдут.
condor пишет:
>А какие альтернативы Ил-76 для ВТА РФ?
И делать крайне дорого и не делать нельзя.<
>По мне идеалом было бы быстрое продвижение проекта Ил-106 (или упрощенной и облегченной машины по его мотивам).<
Правильно ли я понял Вашу мысль: Ил-76 модернизировать и запустить в производство сравнимо по срокам и затратам с созданием принципиально нового комплекса (и с новым двигателем)?
>Именно невозможность "расширения" номенклатуры перевозимых изделий из номенклатуры ВДВ до уровня номенклатуры сухопутных войск - основное узкое (причем в прямом смысле) место Ил-476.<
Это конечно. Но для таких случаев, когда очень нужно возить, а в самолёт не лезет, и существует «линейка» с Русланами наверху.
Александр, мне уже надоело писать очевидное:
1. Ил-106 это машина нового поколения и она не устареет, т.е. будет отвечать требованиям ВС в ближайшие 20-30 лет. А Ил-76 уже сейчас имеет проблемы с переброской номенклатуры техники, а что будет через 10-15 лет? Хотя это банально, но еще раз напоминаю, что самолеты весьма долгоиграющий продукт, который должен удовлетворять требованиям Заказчика в течении 30-40 лет. Поэтому как бы не пришлось потратив массу денег на Ил-476 уже через десять лет срочно начинать работы по самолету, который должен будет его заменить. И будет, что скупой платит дважды.((( Да и экономическая отдача от Ил-106 или вариации на его тему должна быть поболее, чем от Ил-476, что компенсирует дополнительные затраты на его доведение до ума по сравнению с Ил-476. И еще - Ил-106 мог бы стать стартовой платформой для отработки НК-93 с дальнейшим продвижением этого двигателя на гражданский рынок.
2. "Но для таких случаев, когда очень нужно возить, а в самолёт не лезет, и существует «линейка» с Русланами наверху". Ну-ну. Конечно Русланы перевезут, кто б спорил? Но куда? Или вам не ведомы ограничения по покрытию и габаритам ВПП для Ан-124?))) Уж поверьте, у ВТА потребность в мобильной переброске сухопутных войск намного превосходит возможности аэродромной сети РФ. Я уже про возможность работы с грунта и с поврежденных ВПП скромно умалчиваю. Поэтому и целесообразно строить линейку ВТС перекрывающую весь спектр задач ВТА, иначе можно было бы обойтись двумя типами - Ан-26 и Ан-124.))))
2 Yuri1964:
>>но очень уж хочется Украинцам российский бюджет попилить
Юрий, Вы может чего-то не понимаете?
Не все начинают проект самолета с целью попилить бюджет.
Нормальные люди начинают проект с целью продвижения своей фирмы (и зарабатывания денег конечно же).
Но это не значит что единственный способ заработать денег в авиаотрасли - "попилить бюджет", поймите же Вы это наконец.
К слову, общался на эту тему с довольно высоким человеком. По его словам многие руководители говорят что с организацией их в ОДК работать стало заметно хуже.
По его словам "Представь ситуацию: ты был всем, а стал никем. Был генеральным, и стал фактически исполнительным. Это нонсенс, когда решения о развитии принимает не человек, у которого рука на пульсе, а чиновник в Москве".
Скажите, какой смысл такому человеку усиленно работать? Сравните с тем же Богуслаевым.
>>Ан-70 из той же оперы, абсолютно ненужный России самолёт.
Не ассоциируйте себя со всей Россией. Те "дядьки", которые посчитают что проект выгоден - займутся им. АН-148 пример. Определенная группировка в России его толкала и организовала его производство на ВАСО.
2 Jazz:
>>Китайцы – богатые ребята, не особенно торгуются, многое прощают, и очень аккуратно и своевременно расплачиваются
Смешно, да :) Я не знаю как лично вы с китайцами работали, но за наши последние 10 лет убеждались в обратном неоднократно.
С Сергею:
Конечно не все пректы имеют цель попил бюджета, но вот российско-украинские пректы в основном такие, это просто показатель что это сотрудничество не имеет под собой реальной основы и будет несомненно прекращено вопрос только в том какой ущерб России успеетнанести.
condor пишет:
>А Ил-76 уже сейчас имеет проблемы с переброской номенклатуры техники, а что будет через 10-15 лет? Хотя это банально, но еще раз напоминаю, что самолеты весьма долгоиграющий продукт, который должен удовлетворять требованиям Заказчика в течении 30-40 лет. Поэтому как бы не пришлось потратив массу денег на Ил-476 уже через десять лет срочно начинать работы по самолету, который должен будет его заменить. И будет, что скупой платит дважды.>
Ну сделают ему фюзеляж толще. Там столько доработок, судя по-всему, что эта не станет чем-то, из ряда вон... Схема шибко хороша, нет особого смысла уходить.
В российско-украинском сотрудничестве действительно, есть ряд проблем, с которыми придется считаться.
Для начала - пример из другой оперы.
У КнААПО и ГСС, несмотря на то, что они, вроде бы из одной «конторы», тем не менее - тоже договорные отношения. КнААПО и НАПО делает для ГСС самолетокомплекты, и, по мере изготовления, передают их в соответствии с договорными ценами. А еще КнААПО широко привлекается ГСС-ом и для многих других работ и там то же самое: составляются договора, выставляются счета и т.д.
Далеко не все там гладко, но: если агрегат уже готов, а по деньгам или закрытию каких-то паспортов, пока не решено, все-равно, он будет передан (в т.ч. с РПР-ом) в ГСС, и там с ним начнут работать, а финансовые и технические вопросы будут утрясаться параллельно, не задерживая движение производства. Хорошего тут (в смысле качества) мало, но есть и плюс, поскольку деньги (вернее – их отсутствие) работу не тормозят.
Теперь посмотрим отношения ВАСО - Авиант/ХАЗ. Украинцы говорят, что готовы поставить все, на что подрядились, но очевидно, что «за здорово живешь» они работать не станут, что и понятно: плати деньги и забирай ОЧК или отсек.
Воронежцам нужны (судя по их планам) в наступившем году свыше 10-ти комплектов (да еще двигатели).
На какие деньги? На вырученные от поставки «России» два (или пусть три) Ан-148?
Вряд ли на них много «забашляли», скорее всего, питерцам, как первым покупателям, еще и по «премиальной» цене отдали, т.е. на минимальной или нулевой рентабельности, да еще наверняка и просроченные кредиты висят на шее.
ИФК/ВАСО придется смириться с необходимостью своевременной, «реальной» оплаты, поскольку это и есть нормальная кооперация и никакой халявы там не будет. От таких взаимоотношений у нас отвыкли (а если честно – никогда и не привыкали).
.....
С.Сергею:
У меня никаких "личных" отношений с китайцами не было, не считая «настоящих фирменных» часов «Ориент» (за 20 юаней, естественно), которые на другой день пошли в обратную сторону.:-)
А вот работал с ними и у них много, и по лицензии (27СК) и по гарантии (30МКК).
И не могу понять, чем работа с китайцами Вас не устроила? Если не секрет: это на каких же контрактах с ними Вы (или наша страна) «убедились в обратном»?
Эвона-аа...
...серпентарий по большому секрету рассказал о китайских перспективах "семидесятки"...
...подумать только - ДАЖЕ UR74010 подтвердил...
...мы, в общем-то, сей проект - ТТС, называется, что разрабатывался согласно Договору с SAC (Шаансийськой самолетостроительной корпорацией) от 18.12.2003-го...- изучили достаточно подробно ишшо в начале 2005-го... и соответствующее внушение ТОГДАШНЕМУ руководителю АНТК, не сомневайтесь, было сделано... он был мудрый и послушался...
... позапрошлым летом, помнится, я кое-что неофициально, так сказать, про проект ТТС на базе Ан-70 для китайских товарищей "сообчал":
http://www.aviaport.ru/conferences/40678,25/#p44468
...так что - до C-17 сей лайнер недотягивает в 1.5 раза...
...чуть позже нами была дана и официальная информация:
http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/4153/
... также тогда кратко анализировалась и разница в возможностях базирования ТТС (философия С-17) и АН-70 и "нахрена оно надо":
http://www.aviaport.ru/conferences/40678,26/#p44504
...равно как, что реально возит "семидесятка":
http://www.aviaport.ru/conferences/40678,39/#p47334
http://www.aviaport.ru/conferences/40678,43/#p54742
...так что сия дискуссия началась не вчера...правда, тогда "серпентарий" представляли не Shant+Jumbo, а Вужик...+ОлегМорозов+ОлегОлегов... ну да ладно...
Так что, очень интересно, чем ТТС отличался от Ан-70 ишшо?
Пожалуйста:
Фюзеляж - диаметром 5.6м сохранил носовую часть, но удлинился на 2.9м, причем длина грузовой кабины "подросла" до 21.5 (против 19.5), а "куцую" 4.5-метровую рампу заменила совершенно новая 6.5-метровая a la Ил-76...
высоту грузовой кабины уменьшили с 4.1м до 4м ровно... значитца, не надо... - признали, выходит "неправоту"... Правы, значитца, были "туполя" со своим Ту-330...
Очень, кстати, похожи на Ил-76 вся новая хвостовая часть и совершенно новое крыло.., да и "вообче" с габаритами ой как все интересно:
________________________________ТТС_______Ил-76МД___С-17
длина самолета, м_______________50.14_____46.59_____53.04
размах крыла, м_________________50.1______50.5______51.74
плащадь крыла, м2_______________320_______323_______353
высота на стоянке, м____________15.3______14.7______16.8
Шасси тоже совершенно новое - a la А-400М... и тут, выходит, "неправоту" признали... Прав, значитца, оказался Lockheed со своими последователями в виде CASA, Kawasaki и EADS (начиная ишшо с С-160)...
Движки - китайские ТРДД FWS10-118 с тягой 13.2тс (сейчас у них, правда, 12.0тс) или Д-436ТХ... числом - четыре, естетственно...
С амбициями тоже все в порядке - мечталось чуть ли не дотянуться до С-17 по "груз-дальностям":
__________________________________________С-17______________ТТС
с ВПП длиной 915м_________________________36т на 2800км____30т на 2800км
с ВПП длиной 1700м________________________55т на 5800км____40т на 5500км
с ВПП длиной 2100м (С-17) и 2400м (ТТС)___77т на 4800км____50т на 5000км
...а "вообче" диаграмма "груз-дальность" ТТС для максимального взлетного веса 187т такова:
50т____________5000км
30т____________7700км
перегоночная___9300км
...взлетный вес при КВП с 915м заявлялся 144т...
...И все бы было просто замечательно... если бы АНТК не заявил для ТТС вес пустого снаряженного самолета, равный 90 тонн!!
Ага, на 2 тонны больше, чем у "цивильного" Ил-76ТД, а более, чем на 2 тонны меньше, чем у военного Ил-76МД!!!
И это при том, что у С-17 - порядка 125.5т...при практически одних и тех же габаритах и философии КВП...
По-моему, не надо даже быть китайцем, чтоб понять, что пустой ТТС меньше 100-105 тонн весить никак не будет...
А значитца, полная туфта - все эти его выжеизложенные характеристики...
Впрочем, опосля "скачка" веса снаряженного Ан-70 от 58т на этапе макета до 76т на реальном самолете - уже и не удивляюсь...
...напомню:
http://www.aviaport.ru/conferences/40678,94/#p84524
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)