Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Тема: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины
Обсуждаем: Российская сторона проявляет пассивность при реализации проекта Ан-70, считает министр обороны Украины, Интерфакс-АВН, 21.07.2008
Присоединяюсь к ППШ. И по С-17 тоже интересно.
<b>Quoondo:</b>
Недоведенная, - можно довести.
Но хитрость тут в том, что винтовентиляторы могут стать следующим поколением двигателей.
Пока что бОльшая часть грузовых самолетов в мире - это менее эффективные типы, выводимые из пассажирооборота, и переделанные в грузовики. Соответственно, они дешевле, - но топлива жрут будь здоров. А тут - модель новая.
Quoondo: что дает тебе основания писать, что
"Кстати А-400 отличается тем, что у него все системы доведены до ума в отличии от Ан-70" ???
если бы это было так, его давно уже клепали бы серией, а тут первый полет будет только огогого когда, как ты думаешь, почему ?
задумайся, почему тебя игнорирует все больше людей
и скоро наверное начнут банить без лишних разборок
2ППШ
Вот, пожалуй, одно из немногих официальных сообщений по разработке Украиной для Китая транспортника на базе Ан-70:
http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/4153/
Как видите, в этой версии больное место - незакапотированный винтовентилятор - отсутствует...
Интересно - они назвали Ан-70 "большим транспортником", - хптя он скорее средний ;).
Интересно также, насколько сложно "закапотировать" Д-27.
Квондё в своём репертуаре.
Как раз у А-400 колоссальные проблемы с движками, из-за которых он ещё несколько лет не взлетит. А Ан-70 летает, и уже неплохо летает. И давно. У любого самолёта в начале эксплуатации движки (и прочие системы) в разной степени "недоведённые".
Насчёт военно-транспортных характеристик я не скажу ничего, потому как не в курсе дела... Вообще говоря, сейчас непонятно, какой будет армия когда, потому как неясно, куда приведёт реформа. Если кризис свалит нынешнюю власть, на что я очень надеюсь, то придёт новое руководство и новый министр обороны со своими планами реформирования, и что в итоге будет с армией - неясно.
Leutenantu.
Я полностью с вами согласен на счет 20-ти лет назад. При нынешних условиях наличие двух новых машин (Ан-70 и будущего ТВТС) может и лишнее при живом Ил-76. Вопрос только для кого. Я писал о Ан-70 и о Ил-106 исходя из того, что должно было быть (может это несколько идеалистично) для обеспечения нормальной мобильности современной, компактной (как любят говорить у нас) армии. Что касается устарелости ВТЗ, то здесь как раз все наоборот Оно формировалось как раз таки на перспективу и как никогда сейчас актуально. Если же исходить из наших реалий, то я здесь полностью согласен с fdsa asdf. Куда нас приведут очередные реформаторы одному Всевышнему известно, а посему, скорее всего не будет Ан-70 или ждет его судьба многих «сериалов», ТВТС – это вообще из области фантастики. Хотя человеку свойственно надеется на лучшее. А теперь по пунктам.
1.Я не писал, что Ан-70 должен перевозить танк, работая с кВПП. В ТЗ закладывалась возможность перевозки танка в перегрузочном варианте. И эта возможность в определенных условиях могла бы оказаться решающей. Ведь создавая любой образец техники или оружия нужно исходить из MAX,а не думать если закладываемые возможности ему в 70% не пригодятся, то нужны ли они. Это не комерческий лайнер. И когда не дай Бог наступит день, когда они понадобятся, а их не будет, вот тогда будет уже поздно искать виноватых, как у нас это любят делать. А вот в возможности работать со взлеток 600-700м с нагрузкой до 20-и т. и есть главная изюминка. Эта возможность очень пригодится ДШ подразделениям. Дальше, примеры с «Искандером, «Пионом» и др. не о чем не говорят т.к. имея габарит, допустим, 2х2м не означает, что можно заехать в грузовую кабину даже 3х3м. и там нормально швартоваться. И последнее по первому пункту. «…Насколько разница между всеми этими показателями критична для военных - им решать... ". Вы совершенно правы. Только вот Военных «Реальных» а не «паркетных» мало кто слушал в 80-е, не говоря уже о нынешних временах. И примеров тому 10-и и 100-и. Но эта тема для другого разговора.
2.(про ВДВ) - Я как раз и говорил, что Ил-76 идеально подходил для ВДВ. Он позволял в большинстве случаев использовать принцип 1 самолте-1 боевое подразделение(1 ПДВ и т.д.). Дислокация ВДВ естественно никоим образом не привязывалась к ВПП 1800м и тем более к 700м. Дивизии размещались исходя из задач при возникновении крупномасштабного конфликта (войны). Кто-то был нацелен на проливы, кто-то имел задачи в Центральной Европе. И все эти характеристики по ВПП закладывались естественно исходя не из ВПП мест базирования, а ВПП на ТВД с учетом их разрушения (частичного), использование вспомогательных аэродромов. Так как основной способ доставки ВДВ был все же посадочный, но это уже др. тема.
- 115 десантников загружаются при учебных прыжках. В боевых условиях -3 БМД и 21 десантник. (точно также и с артиллерией и с саперами).1 самолет-1 подразделение (если позволяла ОШС данного подразделения)
Поэтому обсуждать, у кого-115, а укого-180 не имеет смысла.
3(боевая живучесть)- Ни один извините, дурак не будет планировать высадку мобильных частей на аэродром, который простреливается из ДШК (образно) предварительно не проведя зачистку как ударом с воздуха, так и высадкой ДШ и спецподразделений. Что касается возможности попасть под удар артиллерии или «Стингера» (как в Афгане и за это ох как доставалось тем, кто обеспечивал охрану аэродрома), то поверьте, разница будет небольшая между ТРДД и ТВВД. И еще. Весь смысл в возможностях работы с коротких ВПП в том, что появляется возможность работать с частично разрушенных взлеток, использовать дополнительные аэродромы, не доступные для других самолетов. Появляется возможность маневра силами ВТА, а соответственно это дает большую свободу для планирования операций.
Поверьте, я очень люблю Ил-76. Первый прыжок с Ила запоминается так же как первый прыжок вообще. На всю жизнь запоминается первый прыжок в составе взвода вслед за БМД. Хорошая, крепкая, надежная машина, конечно, будет еще летать пока есть еще ресурс. Но есть одно но. У меня хранится ФЭД-3. Надежный, качество оптики отличное, но все же фотографирую я цифрой. Я не считаю Ан-70 идолом. Я считаю, что самолет такого класса нужен армии. И если самолет с более надежными ТРДД получит такие же ВП х-ки - то останется только это приветствовать. Если Д-27 не доведут до ума, то естественно Ан-70- мертв.
На счет С-17.Пускай он стоит хоть 500млн., главное что бы он удовлетворял требованиям армии. А он дал возможность в Европе , в Афгане, в Ираке работать с тех же практически взлеток что и «Геркулесы». Знакомые рассказывали как два года назад 2-го августа во время праздника в одной из наших ВДД полковник американской армии (они же теперь наши друзья ) сказал что ему плевать сколько стоит С-17 и какой он сложный.(разговор был о ВТА), главное что бы он делал хорошо дело. И он его делает.
.
2ППШ
Господь с Вами!
Конечно, технически все возможно - даже закапотировать вот этакое сооружение:
http://spotters.net.ua/file/?id=8742&size=large
Конечно, диаметр "капота" будет под 5 метров и его еще надо будет как-то крепить...
Только вот и лопасти придется, по-видимому, перепрофилировать - то есть, новые сделать. А сохранится ли при этом втулка?...
Тем более, что "ступинцы" и так, еще с 2005-го сей агрегат дорабатывают - для уменьшения уровня шума, скажем так - до "приемлемого" - "раздвигают междурядье" раза эдак в полтора - до 1 метра...
Только пока эту модификацию СВ-27 даже на земле, в смысле - на стенде - еще не испытывали...
Вопрос только - зачем?
По-моему, проще сравнить НК-93 с Д-27:
стартовая тяга (Н=0, V=0) - 18тс против 13.1тс
взлетная тяга (Н=0, V=275км/час) - 13.5тс против 9.17тс
масса мотоустановки (двигатель, винтовентилятор, гондола, капоты, пилон и системы) - 5.5т против 4.6т...
Согласитесь, что можно заплатить несколько большим (на 13%) крейсерским расходом и большей (на 20%) за:
- большую (на 37%) стартовую и (на 47%) взлетную тяги;
- почти вдвое большую крейсерскую тягу, причем оптимизированную для М=0.8 и Н=11км против М=0.7 и Н=10км...
И без всяких проблем "по шумам"...
Виктору Николаеву.
Спасибо за быструю и взвешенную реакцию.
Но я все же воздержусь от дискуссии о неоспоримых достоинствах базирования на коротких ВПП длиной порядка 700-900м...
Скажу больше - да, машина класса С-17 намного эффективнее, чем Ан-70. Добавьте еще такое качество для воздушного десантирования, как возможность одновременной (не последовательной или раздельной - с разных бортов) выброски техники и личного состава - не по зубам ни Ан-70, ни, подавно - "ИЛу" (сами знаете - БМД-3 на платформе шириной 3300мм "выходят с мылом"...)
Именно такой самолет нам и нужен... А вот откуда ему у нас взяться - тема отдельного разговора и не с этой трибуны...
Теперь, что до реального сравнения перспектив "омоложения" Ил-76 (в Ил-476) и "реализации" Ан-70.
А вот тут, насколько убеждают меня мои уважаемые коллеги по обе стороны российско-украинской границы, проблемы одни и те же:
1. Отсутствие нормального комплекта КД для запуска в серийное производство:
- у "АНа" - прежде всего из-за отсутствия живых комплектующих, 70% из которых в начале 1990-х были сделаны в единичных опытных экземплярах. Его сверхсовременный (20 лет назад) "интегральный электронный комплекс" являет собой единственное (и, увы, неповторимое) инженерное сооружение...
Половина поставщиков комплектующих "АНа" или исчезла, или перепрофилировалась.
Те $130млн, которые, как все заявляют, нужны на завершение испытаний быстро утроятся, как минимум, из-за необходимости перепроектирования почти всех систем... А потом - опять испытания...
То есть - сейчас НЕТ даже, так называемого, "технического лица"...
До появления полноценного, пригодного для поступления в войска Ан-70 еще нужно не менее 5-7 лет.
- у "ИЛа" - проблем куда меньше. Хотя "борт" тоже серьезно перетряхивается, но единолично нами - вменяемо и управляемо. И никаких неожиданностей по планеру, двигателям и ситемам. И сроки появления в эксплуатации - 3-4 года - сомнений вызывают мало.
- что касается "каркаса" - уровень совершенства "АНа" и "ИЛа" практически одинаков, поскольку конструкция обоих самолетов крайне консервативна...Только у "ИЛа" все ресурсы давно подтверждены, а у "АНа" - сами понимаете...
2. Недостаток кадров на серийных заводах для обеспечения отработки документации и выполнения подготовки производства, НО, согласитесь - здесь ульяновский "Авиастар" вызывает куда меньше сомнений, чем полуобанкроченный киевский "Авиант". На омском же "Полете", простите - по Ан-70 и "конь не валялся"...
Насчет же "тех взлеток", что для "Геркулесов" (их в тамошних войсках кличут ласково - Charley) - так они "работают" с длин - 1500-1700 метров.
А это уже другая инженерная философия - в корне отличная от той, по которой "завязан" Ан-70...
наверное, поэтому кабмин запланировал "разработать для ан-70 новый цифровой борт" - старый уже не собрать...
снова обещают - к 2011 году поставить в россию и украину по 2 ан-70, уж не знаю, мечты это или что ?
Лейтенанту:
Не поделитесь источником, действительно ли С-17 может десантировать технику параллельными потоками? Насчет личного состава такое для Ила и Ана совершенно нормальная практика.
И про уровень совершенства Ваша фраза заитересовала. По моим наблюдениям публикуемые весовые данные Ан-70 довольно сомнительны. Вес пустого например неясен.
***************************************************************************
снова обещают - к 2011 году поставить в россию и украину по 2 ан-70, уж не знаю, мечты это или что ?
*****************************************************************************
Это называется - не мечты. Это называется -если в советской терминологии- то "лозунги и речёвки", под которые дают "ресурсы" - деньги и кредиты,"гособоронзаказ". Если в капиталистической терминологии - это называется "бизнес-план на выбивание и "освоение" госкредита и субсидии"...
Уважаемый Лейтенант, - НК-93 и Д-27 - это просто-напросто двигатели разных классов! :)
НК с его 30 тысячами лошадей ИМХО будет избыточен на тех самолетах, где нужен Д-27 на 13 тысячами.
И, естественно, при капотировании Д-27 понадобится совершенно другой вентилятор.
я просто хотел понять, насколько хорош сам двигатель.
Н.Александру
Помилуйте, а я и не говорил, что С-17 способен одновременно сбрасывать технику и десантников....
Его ширины пола - 18 футов (или 5486.6мм) - для этого недостаточно так же, как было недостаточно и 19 футов (или 5791.2мм) у С-5...
По нашим оценкам - для сей миссии нужно не менее 6 метров, что и было заложено в проекте Ил-106.
Это было одним из его преимуществ над Ан-170, еще тогда - в 1990-м...
Такое же требование должно быть и в ТВТС.
Что до "сравнения уровня весового и прочего совершенства", то - тут проще, чем Вы предполагаете, ибо еще в 2005 году, при Балабуеве, киевский АНТК довольно подробно отчитался по состоянию дел, особенно в плане выполнения ранее высказанных замечаний:
сравним______________________________________________________Ан-70_________С-17
вес пустого снаряженного, кг_________________________________74800________125600___(реально у Ан-70 будет не меньше 75т из-за "раздвижки" СВ-27)
взлетные веса, кг: для режимов - нормального (ny=2.3)__139000________265300
- КВП___________________117000________191900
максимальный груз, кг: для режимов - нормального (ny=2.3)___35000_________77300___(весовая отдача по грузу ниже - 25.2% против 29.1% у С-17)
- КВП____________________20000_________36100___(у Ан-70 груз меньше в 1.8раз при взлетном весе, меньшем в 1.64раза)
(то есть с коротких ВПП Ан-70 поднимает БМП-3 весом 18.7т и отделение солдат, а С-17 - Bradley весом 32т и не менее взвода солдат)
дальность с грузом, км: для режимов - нормального (ny=2.3)____4600__________5100
- КВП_____________________3000__________3000
перегоночная дальность, км____________________________________6580__________9450
(по ТЗ Ан-70 должен был "выдавать" 8000км, но тут все понемножку "сыграло" - и движки "жрут" поболе, чем мечталось, и аэродинамика "не дотягивает"...)
ну и реально длина "короткой" ВПП, м___________________________780___________915
...поскольку при Киве ничего не поменялось - программа практически стояла - то сейчас так и осталось...
2ППШ
Насчет разности классов Д-27 и НК-93 не соглашусь вот почему:
- Ан-170 с Д-27М конкурировал на полном серьезе с Ил-106 с НК-92,
- Д-27М отличался увеличенной мощностью 16000л.с. (вместо 14000) и имел диаметр винтовентилятора 4.7м (вместо 4.5) - всего-то...
Н.Александру
И еще кое-что о совершенстве С-17 можете найти в нашей с господами Alex'ом и Пироговым дискуссии на:
http://www.aviaport.ru/conferences/17551,12/
Лейтенанту:
Позитивом повеяло - начали обсуждать цыфры и факты (оффтоп: поздравляю всех с прекрасным выступлением наших биатлонистов(ок)).
То, о чем я говорил. Вы вес пустого снаряженного приводите 75 тонн, а все официальные источники 71?
Более того, на авиа.ру один весьма уважаемый (мною) автор приводит цыфру 66 тонн, ссылаясь на официальные документы.
Большинство показателей мало о чем говорят, поскольку не приведены к другим (к дальности например). Хотя некоторые получится сравнить.
Из Ваших данных (не проверял по обоим самолетам) груз с КВП для Глоубмастера3 - 19%(чуть меньше) от взлетного, а для Ан-70 - 17%. Разница менее 2% при меньшей на 100 метров длине разбега. Можно ли это назвать плохим результатом в сравнении с несомненным лидером отрасли? К тому же самолеты сравниваем разного класса, один оперативно-тактический, другой стратегический. Лучше с Ил-76.
>возможность одновременной (не последовательной или раздельной - с разных бортов) выброски техники и личного состава< Что Вы имели в виду для С-17?
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/723423.jpg)