Авианосцам быть
Тема: Авианосцам быть
Обсуждаем: Авианосцам быть, Lenta.Ru, 28.07.2008
Андрею Бирюкову:
Если я не обосновал нужность для России океанского флота, то и вы ее не опровергли.Да и не могли опровергнуть, так как спорить стараетесь, не вникая в детали. Флот наш по составу уже является океанским (хотя это неформальное название).
Концепция применения, "стратегия" применения, нет тактики и опыта применения - такие высказывания выдают полное незнание предмета спора. Россия уже 30 лет эксплуатирует авианесущие корабли. Это не опыт? В чем по-вашему формализуется "концепция" применения?
Если позволите подвести итоги:
Авианосцы нужны? - в перспективе скорее да, но пока обходиться можно.
Есть ли более приоритетные программы? - да.
Если мощности для постройки? - сейчас нет и будут ли в будущем - вопрос.
Есть ли свободные деньги и ресурсы - в принципе да, но смотри п.2 и 3.
Есть ли стратегические задачи для российских АУГ? Пока не настолько очевидны, но в перспективе могут появится.
Т.е. и хочется и нет пока возможности. Работать на этом направлении надо, но без компанейщины и перекосов. Любой флот в мире должен соответствовать стратегическим задачам страны и быть СБАЛАНСИРОВАННЫМ. Если для этого надо АУГ - то конечно. Если АУГ будут наподобии КУЗИ бродить неприкаянно без реальных задач (ну разве только демонстрация флага в Средеземье) и полного комплекта вооружений - то АУГ - выкинутые деньги.
концепция формализуется в методологии, алгоритмах решения актуальных задач имеющимися или предполагаемыми средствами,
доказательно: почему такой набор средств эффективен для данной задачи.
что решение данной задачи даёт гос-ву, какие задачи актуальны и реальны - доктрина.
про океанский флот.
я не имею в виду МБР подводных лодок - это СЯС, а не флот. хотя требуется некоторое обеспечение силами флота.
назовите хоть актуальную оборонительную задачу, которая не решалась бы без АВ.
АУГ - Ударные группировки. нам это зачем?
в имперских амбиция с пиндосами тягатся? СССР не осилил. а сейчас всё намного хуже.
так что здесь симметричный ответ мы просто не потянем.
или десант на свою территоррию?хаха.
не лучше ли защищать свою территоррию эффективными средствами?
а вы не опровергли нужность размещения ЯО на Луне. давайте разместим. на всякий. никто ведь не опроверг.
не занимайтесь логическим онанизмом!
в каком состоянии Кузнецов тут писалось. так что опыт на сегодня скорее отрицательный. чтоб он совсем не пропал и с прицелом на возможные авианосные амбиции лет через 20(не раньше) я уже предлагал использовать его как полигон для новых наработок.
НИР надо заниматься. и ещё много чем подготовительным.
авианосцы же сейчас не то что закладывать - проектировать рано. только предварительные проработки и НИОКР по новым поколениям вооружений.
кстати, кто-нибудь понимает почему авианосцы не делают катамаранами?
при такой ширине палубы это напрашивается. намного улучшает устойчивость по крену и живучесть.
Кондору:
А какие реальные задачи, кроме боевой подготовки, должен в мирное время выполнять Кузнецов? Он мог бы иметь гораздо лучший вид, если бы состоянием вооруженных сил занимались более профессионально.
Александру. Реальная задача КУЗИ - обеспечение ПВО соединения кораблей. А как он ее выполняет без ДРЛО и с существенными ограничениями взлетного веса базирующихся самолетов - вот в чем вопрос. Поэтому его позиционируют скорее как учебную платформу для сохранения опыта до появления "настоящих авианосцев".
Бирюкову Андрею:
Концепция формализуется в уставных боевых документах, а не в алгоритмах. И если эти документы для открытого чтения недоступны, это не означает, что их нет. Так что тактика применения АВ какой-то тайной не является.
Если Вы объясните, что понимаете под оборонными задачами применительно к флоту, я с удовольствием попробую на этот вопрос ответить.
Если не нравится АУГ, можно применять АМГ - многоцелевая.
Катамаранами АВ не делают по нескольким причинам:
-сложнее обеспечить прочность корпуса
-значительно более сложная конструкция
-чуствительность к перемещению грузов
-большее сопротивление движению
Андрей.
Катамаран штука занятная, но только два но:
1. Маневренность ниже всякой критики - радиус поворота существенно превосходит аналогичные однокорпусники.
2. Как в док катамаран (а это надо каждые 5 лет), то хоть опять разбирай. Или для катамарана делать персональный док, в три раза шире стандартных?
Кондору:
Первый раз слышу, что кто-то позиционирует Кузнецов как учебную платформу. Без ДРЛО конечно не жизнь. Но вопрос с ДРЛО в любом случае один из приоритетных для всех вооруженных сил. И может быть нужен унифицированный комплекс для флота и авиации?
Возможности по превращению Кузнецова в полноценный корабль уж конечно больше, чем у того же Горшкова, или как он там сейчас называется. Этот заказ от индусов можно рассматривать как подарок. За чужие деньги - практический опыт по переделке ТАКР в полноценный авианосец.
Кузя сегодня в реалии скорее учебный, т.к. как боевой он по своим возможностям боевого применения практически близок к нулю - одно только ограничение взлетной массы не позволяет применять самолеты с полной заправкой и вооружением, про силовую установу скромно промолчу.
Общий ДРЛО типа "Хокая" для обеих ВМФ и ВВС теоретически возможен, но вся заковыка в двух вещах:
1. Реально базирование только с катапультным стартом, так что Кузя в пролете.
2. Удовлетворить в одном самолете требования обеих "контор"- на уровне подвигов Геракла. Дело в том, что компромиссы неизбежны, но захотят ли ВВС или ВМФ поступаться друг другу - вот в чем проблема.
Модернизировать Кузю конечно можно, но зачем? С одной стороны боевые качества если и выростут, то незначительно из-за "родовых дефектов", с другой - это влетит в такую сумму, что может проще еще немного добавить и сделать все-же "настоящий авианосец", если это так сильно будет надо.
Кондору:
Модернизировать приходится любые корабли в течение их жизни, так же как и самолеты. Это аксиома, по моему.
А вот направление и объем модернизации - другой вопрос. И именно это и определит, в какой степени могут быть улучшены характеристики корабля. На мой взгляд это улучшение может быть весьма значительным. Вывод, что модернизация обойдется по цене нового корабля Вами не обоснован.
С силовой установкой проблемы носят чисто эксплуатационный характер. Никаких врожденных пороков у нее нет. Стандартная котлотурбинная ГЭУ.
Захотят ли ВМФ и ВВС удовлетвориться единым комплексом ДРЛО. Так затем и есть над ними генштаб и МО, чтобы такие вопросы утрясать. У легкого СДРЛО с укороченным взлетом и для ВВС есть привлекательные стороны.
Честно говоря я не понял, откуда взялась точка зрения, что мы (позволю себе так выразиться) предлагаем закладывать новые авианосцы!? Так и хочется послать всех перечитать ветку сначала, где я начал с того, что не нужно кампанейщины и нужно продумать внутреннее содержание и возможное применение авианосцев, а Андрей Бирюков даже согласился с моей позицией, что нам не помешает парочка-другая авианосцев: http://www.aviaport.ru/conferences/40692/#p43050
Я уже который раз сошлюсь на необходимость создания адекватной уровню противника системы управления боевыми действиями. У ВМФ США планируется ставить новую версию Aegis combat system на авианосцы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aegis_combat_system
Поэтому "закладка авианосца" для меня должна начинаться с проектирования интеллектуального ситуационного центра (ИСЦ) как универсальной системы управления боем, применимой как на флоте, так и в ВВС. А также с создания новых разведывательно-ударных боевых комплексов корабельного базирования. Тут до закладки корпуса как минимум лет 5-7. А то все 15. А опыт Кузнецова нужен для адекватного проектирования ИСЦ.
Андрею Бирюкову по самолёту ДРЛОиУР: я не увлекаюсь масштабом. Я занимаюсь моделированием универсальной макросистемы управления боем, потому что меня беспокоит, что Боинг разрабатывает такую систему (Future combat system), что уже аж за миллиард строк кода написали, за что их Конгресс США журил относительно недавно. А у нас только и разговоры, что как бы чего не вышло. И по-прежнему хочу как можно больший самолёт под ДРЛОиУР, чтобы увеличить его боевой ракетный потенциал. А значит живучесть на ТВД, где летает много всяких ракет. Ведь я его называл ещё и "летающим авианосцем".
Только лишь и пытаюсь, что соответствовать уровню самого вероятного противника, хотя тут уже утверждали, что США нам не противник. Конечно, не противник. Но.. "наш бронепоезд" должен быть в полной боевой готовности.
Дмитрию.
да, вообще-то АВ - неплохо. но оч. дорого, а толк есть только при выполнении множества трудновыполнимых условий.
с учётом взгляда на процесс во времени и характер перспектив, наметился конценсус по данному вопросу:)
ИСЦ - согласен.
но это оч важно само по себе, к АВ относится косвенно, мне кажется.
про ДРЛОиУ
самолёт - техника чувствительная к эффекту масштаба. сверхбольшие обходятся очень дорого и имеют массу недостатков.
если имеем нагрузку из многих маленьких единиц(ракеты например, а электроника сверхборт не требует), то на нескольких не оч. больших самолётах возить куда удобнее. и более живучая штука будет.
и огромных разовых затрат на перепроектирование и запуск производства почти ни для чего более ненужного самолёта(с учётом уже имеющегося парка) тоже нет, отсюда менее острый дефицит производственных мощностей и рабочих рук в авиапроме в целом и на Авиастаре в частности.
Александру.
концепция применения по сути своей призвана обрисовать общие черты граматного эффективного применения. а уж потом под неё и во исполнение в войска спускаются уставные боевые документы(УБД). УБД - это инструкция по эксплуатации, а не концепция применения.
(откройте энциклопедию на слове концепция).
концепция нужна для оценки эффективности возможного комплекса, определения оптимального его облика при проектировании. РЭ - это потом.
про тактику применения АВ...вы пиндосов имеете ввиду? так это для агрессии. нам это зачем?
или про нашего Кузнецова? если эта тактика тайной не является, так и рассказали бы давно. а то всё только отговорки да общие слова про многецелевость.
может про тактику перспективных АУГ будущего? ничего не слышал. было б любопытно.
оборонные задачи применительно к флоту - вопрос риторический.
специально для вас:
задачи недопущения агрессии на территорию РФ со стороны прилегающих морей, уничтожение сил и средств противника в интересующих морях в случае такой агрессии, во взаимодествии с "берегом". удалённость от берега определяется возможностями тех. средств противника. его радиус действия грубо.
Андрей, не совсем понял, в чём же у Вас со мной (с нами?) наметился консенсус.
ИСЦ же должна на чём-то базироваться. Наиболее логично, как мне представляется, её ставить на авианосцы. Как летающие, так и плавающие. Подлодка в качестве КП обычно не рассматривается, хотя может я чего не знаю.
ДРЛОиУР, конечно, должен быть спроектирован с учётом оценки цена/качество. Но качество всё равно будет важнее цены. И если качество будет критично в том смысле, что потребуется увеличения веса на лишние 10 тонн, то на это придётся пойти и всё равно, что стоимость будет, как будто увеличиваем на все 20-30 тонн. Поражение в бою обойдётся дороже. Также, если помните, я не предлагаю проектировать такую машину отдельно, а совместить с другими проектами. С тем же Ил-106 или даже просто провести ремоторизацию Ил-86 или Ил-96 на Нк-93.
консенсус наметился в том(как мне показалось), что в ближайшее время закладывать и проектировать АВ не надо, а развивать вооружение, инфраструктуру, производство и т.п. а собственно АВ - дело не близкое. и без концепции применения - бесполезное.
полноценный ДРЛО (как А-50) самолёт с массой под 200 тонн. такие ни на каких современных АВ базироваться не могут.
а вот зачем нам такие ИСЦ в удалённых регионах планеты мне не понятно. скорее спутники нужны.
Андрей, если делать ДРЛО с применением микросхем 133 серии, то полноценный ДРЛОиУ может весить и больше. Вопрос с элементной базой и ПО нужно решать.
ИСЦ является центром оценки ситуации и принятия решений. Если мы выдвигаем военную группировку в удалённый район, то центром сбора информации по региону (сервером) будет ИСЦ авианосца. Только в особых случаях будет запрашиваться "Центр" - через спутник или альтернативный канал. "Чёрный ящик" также должен быть расположен там, где ИСЦ.
Монтировать ИСЦ можно где угодно - бункер, самолёт, подлодка, крейсер. Если нужно (только потребуется унификация по коннекторам, протоколам, приложениям и т.д.). Если мы говорим об ИСЦ для разного масштаба или родов войск, то просто функциональность там может урезаться и меняться количество анализируемой первичной информации. То есть он должен быть масштабируемым по мощности. Это если масштабировать применение конкретной системы ИСЦ.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)