Ан-140: курс на Самару?

Тема: Ан-140: курс на Самару?

Обсуждаем: Ан-140: курс на Самару?, ugmk.info, 07.08.2007

Ишь, ты...
...
Насчет Л-610... дык, сам заинтересовался - вот, мои подчиненные "нарыли" самую свежую информацию "оттуда" 10-летней давности:
https://i.ibb.co/fp8R6gd/610-1.jpg
...был, понимаешь момент в проекте, оказывается - когда из-за отсутствия М-602 всерьез смотрели 4 х М-601... ага...
https://i.ibb.co/3427jT7/610-2.jpg
https://i.ibb.co/bRCVYrz/610-3.jpg
https://i.ibb.co/xzgHJrC/610-4.jpg
...итоговая табличка показывает, шо "вестернизированный" Л-610 "похудел" в весе пустого с 9000кг до 8730кг, а во взлётном, наоборот, "подрос" с 14500кг до 15100кг... иными словами полезная нагрузка выросла с 5500кг до 6370кг... ну, до +27,4% - однако, не спасло...
...
...был и "наш" материал - менее полутора лет тому:
http://www.take-off.ru/item/4367-l-610-kakim-on-byl
...там - всё подробно...
...
...да и я, помнится. анализировал - аж более 9 лет тому:
https://www.aviaport.ru/conferences/18979/305.html#p255569
...да-с...
...

По М-602 — в общем:

Предприятие Моторлет на 87 год:

• Производственно-технологический уровень очень высокий, пожалуй, наивысший по СЭВ-овским меркам
• Высокая обще-инженерная квалификация конструкторов и технологов

Со стороны авиадвигателей:

• Имелся достаточно длительный и довольно успешный опыт с М-601
• Сам двигатель М-601 был, ЕМНИП, или заложен лицензии, или же скопирован с какого-то GE
• То есть какой-то двигательной школы разработки "от осевой" по сути не было
• Поэтому, мое личное впечатление, подход был таковым, который через лет 20 стало модно именовать "комплексированием":-)
• Как я понимаю, газогенератор взяли с 601-го, скинув две осевые ступени
• А вот все остальное - по тенденциям тогдашней двигательной "моды" :-), без понимания специфических проблем каждой тенденции
• В моде трехвалки - будет такой
• Даешь более высокую температуру - будет
• P&W предложили особый СА для центробежной ступени - поставим
• ...и так далее - без понимания, что ты умеешь, а чего нет

Итого:

• М-601 есть двигатель "вывернутой" схемы (с выхлопом спереди) — простая схема опор и короткие валы
• Один каскад компрессора - причем (как я понимаю) ступени по характеристикам Моторлет не сам согласовывал - получил или моделировал
• Заложив в М-602 трехвалку-классику сразу получили очень специальные вопросы по вибрациям опор и устойчивостью длинного вала
• Две центробежные ступени М-602 надо было согласовывать в системе двигателя - требуется специфический опыт
• Высокая температура газа М-602 потребовала организации охлаждения ТВД - специфический опыт

Результат:

• На стенде сразу вылезли вопросы вибраций и с надежностью ТВД
• НО САМОЕ НЕПРИЯТНОЕ - у двигателя не оказалось запасов устойчивости на высоких режимах от слова совсем
• Даже в расчетной точке запасы были гораздо-гораздо ниже, чем предписывали нормы
• Причем особенности характеристик компрессоров не позволяли особо что-то подшаманить/перенастроить "малой кровью"

Мероприятия:
МАП по просьбе чехов собрал году в 87-м типа "рабочей группы" по оказанию "братской помощи". Туда вошли представители ЦИАМ и нескольких отраслевых КБ. ЦИАМ по своему обычаю "понесся в эмпиреи" надо все делать с нуля и на высшем мировом уровне!
КБ-вцы покрутили у виска - куда тут ввысь, когда на низком уровне ничего не работает...
Предложили ряд конкретных мер по пересчету, переразработке, переделке - весьма существенных.
Все это предназначалось к запланировнию и финансированию через СЭВ.
Какие-то обмены делегациями были и в 88-м году, а дальше всем стало не до двигателей и не до СЭВ...

Да "чивоужтам"... вона:
https://i.ibb.co/mBJwBRD/602-1.jpg
https://i.ibb.co/1nJV8Ls/602-2.jpg
...подчиненные у меня-то - старательные... ага...
...

Ну, что же, leutenant, писал без "ваших подчиненных" на базе собственной памяти какая есть...
Могут быть расхождения :-))

Пользуйтесь, дружище...
...

Спасибо, leutenant.

Мой отзыв:
- статья довольно "комплиментарная"
- журналист не сильно грамотный
- из всех проблем, которые я вспомнил, упомянуты только колебания вала...
- про охлаждение ТВД неверно, упомянуты только рабочие лопатки - а специфические проблемы были как раз с охлаждением сопловых аппаратов

Да, и главная - с запасами устойчивости - совсем не помянута!
Оттого и говорю - комплиментарная.

Пётр: Добавьте к этому количество и вес аккумуляторов. Ибо одно дело - возить аккумуляторы для запуска ВС и другое - для запуска двигателя. Но если ВСУ всё-же есть, то картина меняется на прямо противоположную, т.к. УВЗ по северам встречается не часто, а вот АПА есть везде. Что при отказе оной ВСУ шансы улететь, а не заторчать надолго, увеличивает весьма существенно.
********************************
В общем, система запуска спроектирована не для оптимальной эксплуатации, а для минимизации проблем при отказе ВСУ. :)

Галечных там не много, по крайней мере среди аэродромов/площадок способных по размерам принять такой самолёт.
********************************
Я сужу по якутским аэродромам. Как бы не большинство из них расположены на речных косах. Просто потому, что рельеф не позволяет.
Ну, и "мерзлотная" специфика - грунт ("грунтовый") в летние месяцы может плыть даже при небольшой нагрузке.

Но как показывает практика, винт неплохо подбирает летящие из-под переднего колеса осколки бетона (даже ПАГ-14 бывает крошатся, а уж литой бетон и подавно, сам недавно наблюдал). Так что тема весьма актуальна и для бетонных полос.
********************************
Там хотя бы полосу почистить можно. Ну, теоретически...
Впрочем, это проясняет нонешние проблемы с ППП на Ми-38. По грунтам он летает мало, а движки порой приходится снимать при наработке 5(пять) часов. Забоины на лопатках первой-второй ступеней компрессора.

Ну уж, только на военных. На вполне себе гражданских Ми-8 я это чудо ещё лет пять тому назад видел. Тогда же и сравнивал с аналогами:
https://www.aviaport.ru/conferences/43079/2.html#p425961
********************************
Вы там спрашивали о ресурсах французской ВСУ.
Если вам это ещё интересно, то вот документ от "Аэросилы" со сравнением тех же трёх ВСУ.
[file_pdf]https://helirussia.ru/wp-content/uploads/2020/09/12.HeliRussia-2020-TA14-kaa-krai-nyaya.pdf[/file_pdf]
И да - насчёт обслуживания ТА-114 по состоянию вы, скорее всего, ошиблись, в КДСТ это не прописано.

А вот по надёжности нареканий не было, нормально работает агрегат.
********************************
При всём моём уважении - но я поверю только цифрам по наработкам на отказ.

Что еще интересно...
В статье, приведенной ув. leutenant, главный конструктор М-602 утверждает, что схема с двумя центробежными колесами без всяких осевых ступеней была выбрана, чтобы удовлетворить высоким-высоким требованиям Аэрофлота по устойчивости к ППП.

Что интересно, у ТВ7-117, разработанным в те же годы тех осевых более чем достаточно...
...или требования ППП по блату были помягше???

Мне как-то больше кажется, шо в М-602 просто была позаимствована design philosofy движка PW100...
...равно как более ранний "пратт" - РТ6 - наверняка вдохновил создателей М-601...
...
...шо до ТВ7 - евонная "компрессорная философия" родилась в ЦИАМе, равно как и Д-27:
[file_pdf]http://www.uvauga-dvig.narod.ru/d-27.pdf[/file_pdf]
...согласитесь, что трудно поверить в то, шо две такие разные конструкторские школы - "климовская" в Ленинграде и "ивченковская" в Запорожье - приблизительно в одно и то же время приняли сходные решения...
...в Д-27 все было попроще - абсолютные размеры и толщины тому способствовали... потому особо о проблемах и не было слышно...
...ТВ7 - оный, можно сказать, "из фольги" в сравнении с 27-м...
...

Ух, ты - попалось:
https://russianplanes.net/images/to308000/307862.jpg
...не знал - вона:
https://polar.aero/press-tsentr/news/2897/
...
...здесь, правда:
https://polar.aero/aviakompaniya/flot/
...сей тип "есчо" не отмечен... пока, во всяком случае...
...

>..шо до ТВ7 - евонная "компрессорная философия" родилась в ЦИАМе, равно как и Д-27:
****
Компрессорная философия Д-27 и ТВ7 СОВЕШЕННО различны!
Общее - только наличие центробежной ступени. Но на это есть общие физические резоны, о чем я неоднократно излагал...

А что до ЦИАМа... Знаете, с Д-27 был пожалуй единственный в истории сего почтенного заведения случАй, когда уважаемы глава организации т. Огородников (ЕМНИП он был тогда) прямо на защите эскизного проекта двигателя перед комиссией МАП дезавуировал отчет с предложениями своего института! Вот так взял и хорошей авторучкой прямо на отчете и оставил резолюцию на отчете:-)
В основном по причине предложенной Циам-ом "компьютерной философии"...

astoronny: Что интересно, у ТВ7-117, разработанным в те же годы тех осевых более чем достаточно...
...или требования ППП по блату были помягше???
*******************************
Всё гораздо проще.
Ил-114, о чём я не раз говорил, изначально создавался как "паркетник". Потому и не нужен ему был двигатель с высокой устойчивостью к ППП.
По еб...ням должен был летать как раз L-610.
А когда стало понятно, что никакого "шестьсот десятого" не будет, появился проект Ил-112, который изначально вовсе не был ВТС, а был грузопассажирским регионалом.

astoronny: ...уважаемы глава организации т. Огородников (ЕМНИП он был тогда) прямо на защите эскизного проекта двигателя перед комиссией МАП дезавуировал отчет с предложениями своего института!
**********************************
"Слабак!" (х/ф "В бой идут одни "старики") :)
Руководство ЦАГИ никогда в своих ошибках не признавалось. :)

19.09.2022 astoronny пишет:
По М-602 — в общем:
*************
Спасибо, очень интересно.

Поэтому, мое личное впечатление, подход был таковым, который через лет 20 стало модно именовать "комплексированием":-)
***************
Лего-конструкторы появились не вчера! Вот только кирпичики оказались от разных производителей, и как следствие разных базовых размеров и с разными узлами крепления :-(

В моде трехвалки - будет такой
***********
Трёхвальный двигатель в такой размерности?!

Мероприятия:
МАП по просьбе чехов собрал году в 87-м типа "рабочей группы" по оказанию "братской помощи". Туда вошли представители ЦИАМ и нескольких отраслевых КБ. ЦИАМ по своему обычаю "понесся в эмпиреи" надо все делать с нуля и на высшем мировом уровне!
КБ-вцы покрутили у виска - куда тут ввысь, когда на низком уровне ничего не работает...
**********
Беда любой "рабочей группы" от разных организаций: кто в лес, кто по дрова...

01:11 APZ пишет:
В общем, система запуска спроектирована не для оптимальной эксплуатации, а для минимизации проблем при отказе ВСУ. :)
**************
Похоже на то. И фиг его знает, что для самолёта, летающего в еб..ня важнее...

Я сужу по якутским аэродромам.
*************
Понятно. В наших краях галечные полосы только под АН-2 остались, да и то редко где. А более-менее крупные ещё при СССР успели бетоном покрыть.

Там хотя бы полосу почистить можно. Ну, теоретически...
***********
Именно что теоретически. Щётка эту беду победить не может, а ветродуи дороги и оттого повымерли. Если только восьмёрку по полосе прогнать, но оно командиру надо, пыль своими моторами глотать? Его за это бортмеханик загрызёт...

Если вам это ещё интересно, то вот документ от "Аэросилы" со сравнением тех же трёх ВСУ.
***************
Спасибо, очень интересно. По ресурсам дают картину, сильно отличную от техописания.

И да - насчёт обслуживания ТА-114 по состоянию вы, скорее всего, ошиблись, в КДСТ это не прописано.
********************
По состоянию - это ЕМНИС про Safir.

При всём моём уважении - но я поверю только цифрам по наработкам на отказ.
**************
Звиняйте, бананьев нема ©. Только рассказы мемуарного характера. И то больше "по воспоминаниям очевидцев" :-)

03:13 astoronny пишет:
Что интересно, у ТВ7-117, разработанным в те же годы тех осевых более чем достаточно...
...или требования ППП по блату были помягше???
*************
Может просто осевые у ТВ7-117 считались "условно более устойчивыми к ППП"?

Ответить в тему:

Авиапорт.Конференции

• Главная страница
• Избранное
• Все темы
• Архив