Авианосцам быть
Тема: Авианосцам быть
Обсуждаем: Авианосцам быть, Lenta.Ru, 28.07.2008
Дмитрию Жигалову:
Нет, Су-35 – самолет «совершенно не палубный», и вряд ли в такой вариант будет модернизироваться, это все равно, что заново проектировать.
Но у Сухих есть замена для Су-33 – это Су-27КУБ. (Летчики сидят «рядом», как на Су-24/34). Он очень хорошо летал, имеет приличную боевую нагрузку. Когда погиб Тимур Апакидзе, «отец» нашей палубной авиации (и горячий сторонник КУБа), интерес к ней угас. Не дождавшись гос.финансирования Сухие поставили ее «под забор» в Жуковском. Если тема оживет, то, видимо, придется освежить на КУБе БРЭО (в т.ч. и взять что-то из нового, отработанного на Су-35). Кроме того, «на выходе» МиГ-29КУБ/К. А еще в том же ЛИИ догнивает у забора Як-141…. Была бы политическая воля.
Но, повторюсь в очередной раз, в российское «авианосное» судостроение я не верю, тем более его никогда и не было. Это украинцы были спецы в этом деле.
И вообще, согласен с коллегами, считающими, что авианосец – оружие нападения. Русские, как известно, войны не хотят. С «экспортом революции» тоже, вроде бы, завязали. А для обороны надо создавать не свои авианосцы, а оружие для уничтожение чужих. Дешевле намного и эффективнее в моральном и стратегическом смысле. Все-таки авианосец – это «плавающая мишень» для ракетного оружия. Просто никто этой проблемой не занимается почему-то.
О наш век Интернета! Скоро тут появятся какие-нибудь К. Олег (б.генерал КГБ, а нынешний генрал ЦРУ) Олег Калугин, или С. Александр(б.майор ГРУ) Резун-Суворов или Г.Олег (б.п-к КГБ) Олег Гордиевский.... или ещё какие персонажи и начнут продолжать учить нас правильной демократии и как нам "реорганизовать Рабкрин" и что оружие надо рассматривать в других наступательных категориях. Ну да, возможно эти люди и недалеки от военных вопросов, однако же их цели при этом настолько прозрачно-очевидны, что никаких дополнительных комментариев к их ахинейным предложениям даже и не требуется.
"Только собственные активные действия могут принести успех".
А наш майор-препод имел другой метод. Он в таких случаях другую тактику требовал: "Голый затылок обеспечит вам успех на военной кафедре". Большой был шутник, и фамилию имел соответствующую - на -ан заканчивалась. Ну, и правда - из нашей группы вышло 2 офицера армии Израиля.
А что тут всерьёз обсуждать Су-35? Разве этот самолёт есть? Захаживал недавно на военный авиа-формум, там совершенно пораженческие настроения - за 2006 год Сухой сделал и передал в ВВС(учебный Липецкий центр) 2 (ДВА) новых самолётов СУ-34. И всё. За 2007 - НИ ОДНОГО САМОЛЁТА! И за полгода 2008 года - НИ ОДНОГО САМОЛЁТА! А сейчас - там вообще паника - среди остатков военных лётчиков - они там выкопали и выложили на сайте предварительный проект ("рыбу") нового грандиозного управленческого постановления - РЕФОРМЫ - об упразднении ВВС вообще. Ну то есть серьёзно - ВВС как род войск предполагается ликвидировать (видимо, слишком мало самолётов осталось?) и передать как подвид войск в структуру Сухопутных сил в составе округов...
Сержанту:
По поводу дороговизны авианосцев. На тонну водоизмещения они не дороже других классов кораблей, скорее дешевле. Правда большие. Но и ракетные крейсера, за которые Вы ратуете тоже крупные корабли. И чрезвычайно дорогие. К крейсерам этим имеется 2 подхода: советский и американский (больше то ни у кого нет). Вы какой пропагандируете?
И про лодки совершенно та же история. Те времена, когда пл были дешевым массовым оружием ушли безвозвратно в прошлое. Сейчас стоимость современной многоцелевой пла оценивается суммой от 1-го до 2-х млрд.
Сравнительная оценка потопленного во 2й мировой торгового тоннажа, которую Вы предлагаете, будет существенно отличаться по странам-участницам из-за различных условий, в которых они действовали.
Советская авиация на первом месте, затем мины, затем пл.
У США на первом месте пл. Причины – очень слабая противолодочная оборона Японии и превосходство в радиолокационной технике.
У Германии на первом месте пл. Но авиация уступила ей не очень много. Это при том, что построено было более 1000 пл (и почти все потоплены – большая часть авиацией), а морской авиации Германия не имела всю войну! Действовали переделанные гражданские «Кондоры» и фронтовые бомбардировщики обычных воздушных флотов.
Но это все речь о борьбе с транспортным судоходством. Серьезной угрозы для боевых кораблей пл не представляли (разве что в минном варианте).
Насчет того, считаю ли я авианосец совершенным оружием, скажу так. Не существует абсолютного оружия. Воюет не оружие, а армии, экономики, страны. Применительно к флоту – тактические группы, группировки. У каждого своя задача. Тральщики очищают от мин фарватер, патрульная авиация ищет и уничтожает пл. Авиация уже давно стала основным тактическим оружием флота. Береговые истребители обеспечить сколько-нибудь дальнее прикрытие сил в море не могут, и ударные самолеты без сопровождения и обеспечения немного навоюют.
Получается, что сейчас у нас возможности строить авианосцы нет. А авианесущие крейсеры типа Кузнецова - он же где-то был построен или тоже в Николаеве?
По Су-35 возникли расхождения. Александр говорит, что переделать его под палубный нет проблем, а Jazz считает это невозможным. Хотя если у Су-27КУБ поменять БРЭО на новое, то разве не получится практически тот же Су-35? Я честно говоря не понимаю специфику палубной авиации - им крылья надо складывать?
Не только. Самое главное, что самолет при посадке на палубу испытвает большие нагрузки, что требует более крепкуе силовую структуру корпуса и крепкие шасси.
http://www.aviaport.ru/digest/2008/08/01/154344.html
На нашем же сайте еще одна порция холодной воды. Попутно замечу- похоже НАлександр это М.Калашников ( не путать с создателем супероружия) или оди из его ярых поклонников-урапатриотов
Александр. Я не ратую за РК. Я ратую за альтернативу авианосцам.
По поводу стоимости. Стоимость авианосца - 8 млрд, стоимость авиагруппы из 100 самолетов Су-33 8-10 млрд, стоимость кораблей сопровождения (сколько?) и т.п. Без подготовки персонала - не меньше 25 млрд. Итого не меньше 100-150 млрд на 4-6 АУГ и это минимум. Только железяки. И еще инфраструктура нужна. Думаю сумма где-то в итоге на полтриллиончика вытянется.
Ну что Александр, andrey_che строим? Или сравним экономику и успокоимся?
P.s. По поводу пл принимается, но нельзя их недооценивать в противостоянии и с боевыми кораблями. Вопрос тактики скорее.
Нет - бросаем всё - строим авианосцы. Хотим такой же дефицит бюджета (жизнь в долг у всего мира) как в США - $9 триллионов. Ну и всё прочее. У нас хитрые новые вожди появились. Жилья нет. Самолётов новых вообще нет. Старые разваливаются. Но будем строить авианосцы. И закупать на них американские самолёты - Хорнеты. И плавать.
Сейчас очередный молодой аспирант у нас бегает, оформляется в Италию, с концами. Не хочет жить на 12 000 руб всю жизнь. Из Питера. Уже с билетами от итаольянцев, на конец августа. Нисколько не трогает его заманчивая Медведевская инициатива вместо зарплаты выиграть одну из десятка госпремий в $100 000 - это такая новая забавная форма узаконенной гос-лотереи для научных кадров - это вместо зарплаты.
Александру Н
И с кем это нынешняя Россия собралась воевать? Или к грузинскому побережью обязательно надо авианосец подогнать?!
Универсальное оружие ? Чушь! К авианосцам это явно не относится, особенно с учетом того, что только для его охраны надо в 8 раз больше кораблей причем по-настоящему более универсальных, чем он сам.
Не надо тут рассказывать про военных или гражданских, да еще про пораженчество.
Есть военная доктрина государства. Официальная, заметьте. А насчет наступательного - пожалуйста, обеспечьте поддержание в работоспособном состоянии лодки с МБР на борту. Чтоб лежали тихо подо льдами Арктики. Вот вам и наступательное оружие!
Только пока их все понемногу списывают, говорят дорого содержать. Еще бОльшая чушь! Проверенную технику утилизируем, чтобы наклепать полу-фабрикаты клиентов ремонтных доков....
Виктору:
Вы забыли еще добавить эпитет «квасной» к характеристике урапатриот. Вот ведь, принадлежность к патриотам определяют по отношению к авианосцам.
Лучше бы рассказали, откуда сведения по избыточной шумности Д-27.
Сержанту:
Приятно удивлен, что есть еще люди, которые могут сказать: -хорошо, Вы меня убедили. Это я про пл.
О стоимости авианосцев. 8 млрд это оценка скорее максимальная. Вы замахиваетесь на авиагруппу в 100 машин, которых даже американцы не имеют. И не все там истребители (у амеров F/A – истребитель-штурмовик - странное название), еще есть вертолеты, самолеты ПЛО, ДРЛО, транспортные.
Да и цена Су-33 в 80-100 млн мне кажется преувеличенной примерно в 2 раза.
Я уже здесь писал, что считаю программу в 5-6 АУГ невыполнимой. Возможно по 1-й для СФ и ТОФ, и то не в ближайшие 5 лет. Пока для этого нет условий.
АвиаАлексу:
Мне непонятна Ваша горячность. «Чушь, бред» - вот и все аргументы. Что-то поконкретнее есть? Если Вам сказать по теме нечего (а это так и есть), то незачем поднимать градус обсуждения своими агрессивными высказываниями.
Обычный самолет в палубный доработкой не превратить, если такая возможность не закладывалась при проектировании базового (как в случае с JSF).
Надо складывать крылья и стабилизаторы (все это дополнительные гидроцилиндры, трубопроводы, блоки управления, очень сложные по конструкции шарниры), надо иметь тормозной гак и мощное шасси, соответственно и все, что с этим связано: например, более мощную шассийную балку в центроплане.
Намного сложнее механизация крыла: если на базовом Су-27 обошлись простыми флаперонами, то на «корабелке» закрылки отдельно, элероны отдельно (да еще все это многосекционное), т.к. самолет заходит на посадку на больших углах атаки, вертикальных перегрузках и скоростях снижения (без выравнивания).
Нужны очень серьезные мероприятия по антикоррозийной защите, иначе мгновенно сгниет все – от дюрали, до проводов и электроразъемов. Рассказывают, что когда приглашенные для помощи спецы ОКБ Бериева, знающие, что такое соленый морской воздух, узнали, какие меры приняты при «оморячивании» Су-33 - они попадали со смеху.
Нужен соответственно модифицированный (наделенный «чрезвычайными» режимами) двигатель (какой еще самолет садится на «максимале» ?), для посадки нужен автомат тяги, у летчика времени для перекладки РУДа нет.
Нужно соответствующее БРЭО. Например, здесь просто так «Возврат» не включишь, поскольку «аэродром возврата» (палуба) движется и может оказаться где угодно, нужно иметь с ним канал постоянной навигационной автоматической связи и отслеживать его меняющиеся координаты. Также не обойдешься обычным курсо-глиссадным приемником, нужны совершенно другие (в т.ч. микроволновые) посадочные системы. Нужны системы предполетной взаимодействия с корабельным навигационным комплексом.
Ничего страшного в вышеперечисленном нет, все это мы умеем делать. Но палубный самолет – это не «доработка», это самостоятельный, очень сложный проект.
«Трамплинный» взлет на «Кузнецове» – это не победа социализма, а вынужденная мера, отступление. Не смогли спроектировать качественные катапульту (разгонщик) и трек для нее. Как следствие: взлет с неполной заправкой и вооружением. Никакой повышенной тягой двигателей это не компенсировать, для набора необходимой скорости с большим взлетным весом просто не хватит дистанции разбега. Т.е. если хочешь нормальную дальность и боевую нагрузку, то нужна катапульта, паровая или, как сейчас затевают американцы, электромагнитная. На «Ульяновске», кстати, «разгонщик» собирались делать.
Кроме того, у нас с американцами совершенно противоположные подходы в использовании авианосца. У них АУГ имеет ярко выраженные ударные функции. Подходит такая группа к Югославии или Ираку, и начинает (в условиях полной безнаказанности) долбить по берегу крупными калибрами, КР и самолетами. Функции ПВО и ПЛО исполняют ЗРК эсминцев.
А у нас именно ТАКР (его самолеты и вертолеты) являются основным средством ПВО – ПЛО, т.е. не группа защищает его, а он предназначен для защиты группы.
……………
Дмитрию Жигалову:
Все наши авианосцы: «Киев», «Минск», «Новороссийск», «Баку» («Горшков»), «Кузнецов», а также проданный китайцам недостроенный «Варяг» и разрезанный атомный «Ульяновск» строились только на Украине, в Николаеве. Был там уникальный директор завода, Ганькевич, раскрутивший это дело. Были там соответствующие цеха, доки, пирсы с инфроструктурой, крановое хозяйство. Был у них опыт строительства вертолетоносцев, тяжелых крейсеров (и примерялись к линкорам).
………
Удивляет, что наши адмиралы, прекрасно зная ситуацию в российском судостроении, занимаются откровенным прожектерством. Создается впечатление, что они просто хотят прорваться к деньгам, а там « …кто-нибудь сдохнет – шах или ишак..».
То есть всё упирается опять в личность. Значит надо искать "уникального директора завода".
Джаз хорошо разобрал объем доработок, позволяющий превратить обычный самолет в палубный. С выводом я не согласен. Су-27, Миг-29 и F-18 создавались без учета такого применения, но вполне успешно были к нему приспособлены.
Су-35 настолько близок к Су-27, что большинство мероприятий по доработке в палубный вариант можно переносить напрямую.
Хотя можно и другим путем пойти – дорабатывать Су-33 в многофункциональный вариант. Или КУБ довести до ума. У всех вариантов есть плюсы-минусы. Но заниматься этим, не планируя дальнейшего развития авианосных сил, смысла особого не имеет.
Трамплинный взлет появился на Кузнецове как компромисс, менее дорогой и требующий меньших доработок самолетов. Если бы задача была поставлена – были бы катапульты, может быть с опозданием.
Никаких различий в тактике применения АВ нет (изначально были). Все различия в их возможностях. А возможности Кузнецова определяются его авиационным вооружением, то есть отсутствием самолетов ДРЛО, ПЛО и ударных.
Севмаш действительно не имеет опыта строительства надводных кораблей (хотя раньше имел – строил линкоры типа «Советский союз» и др.), но это не так уж критично. Они строили пл водоизмещением до 50000 тонн, строят довольно крупные танкера. Производственные мощности придется развивать безусловно, но это небесполезная трата денег. Проблема состоит не в самом судостроении, а в организации кооперации всех поставщиков. И я бы не боялся привлекать в том числе иностранцев.
Кузнецов прослужил в российском ВМФ 18 лет. Легко прослужит еще 20, хотя требует модернизации. Даже один АВ существенно повышает возможности флота. Построить еще один для ТОФ – я думаю не станет разорением для страны.
Александру Н:
Видимо у нас с Вами разное понятие о слове «доработка», у меня – производственный подход, а Вы имеете ввиду серьезное перепроектирование.
……
Ну а все-таки, зачем нам авианосцы? Нужно уничтожить противника (выиграть войну) и если есть возможность обойтись без «лазерного бластера» ( более дешевым топором), почему бы и нет?
Авианосец – это огромное по размерам и массе, т.е. радио- и теплоконстрастное тихоходное (с точки зрения ракеты) корыто, довольно уязвимое, набитое боеприпасами, топливом и многим другим, горючим и взрывающимся. Со времени Второй мировой они с серьезным противником (оружием) не сталкивались. Плавают, где хотят и долбят всякие полунищие "страны-изгои".
Почему Вы сходу отметаете идею, что целесообразнее (быстрее и дешевле) сделать «антиавианосную» ракету? Что-нибудь на базе КР повышенной дальности ( 2-хступенчатую ?), с наведением из космоса (а может быть и с возможностью удара оттуда, тогда и дальность не нужна).
Найти АУГ в океане сегодня проблемы нет, все их телодвижения и так постоянно отслеживаются.
....
Палубный самолет ДРЛО делали (Як-77), да чуть не успели до "перестройки", к сожалению. Он бы очень пригодился, и не только флоту.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/722981.jpg)