Авианосцам быть
Тема: Авианосцам быть
Обсуждаем: Авианосцам быть, Lenta.Ru, 28.07.2008
Прошу прощения, за «Як-77», имел ввиду, конечно же, самолет ДРЛО палубного базирования Як-44: http://airwar.ru/enc/spy/yak44.html
Джазу:
Если есть разночтения в терминологии, то давайте вместо «доработки» применять «модификацию». Кстати я забыл о Миг-29 К/КУБ. Это пожалуй самый лучший вариант. Комплекс готов. По характеристикам не уступает Су. При этом в ангар их влезает больше.
По поводу уязвимости авианосца. Почему-то любят обсуждать огромные размеры этих кораблей и этим обусловленную уязвимость. В этой связи надо учесть следующие факторы:
Водоизмещение и размеры связаны нелинейно (что и к ЛА применимо в полной мере – эффект масштаба). В несколько раз меньшие по водоизмещению корабли класса «фрегат-эсминец» по радиоконтрастности почти равноценны. Авианосец – идеальный корабль для применения технологий снижения радиолокационной заметности. Минимум надстроек, простая форма корпуса. Тепловая заметность корабля с ЯЭУ тоже невысока.
АВ имеют в отличие от кораблей других классов (кроме отечественных РКР) конструктивную подводную защиту, а также местную броневую защиту, что существенно повышает их стойкость к боевым повреждениям. Кроме того сам размер этих кораблей обеспечивает хорошую живучесть. В пожарном отношении они тоже ничем не хуже кораблей других классов, набитых оружием и выполненных из сплавов алюминия.
Далее. Никаких идей я сходу не отметаю. Но как Вы представляете себе ПКР в космосе. Наши тяжелые ПКР весят по 5-7 тонн. Это позволяет им нести достаточно мощную БЧ для уверенного поражения кораблей любых классов и иметь сверхзвуковую скорость. Применение их предусматривает залповую стрельбу. Ну и представьте себе космическую станцию с десятком таких ракет на орбите, ее размер, стоимость и реакцию соседей по мировому сообществу. И цену. Не говоря уж о том, что Россия всегда выступала против вывода оружия в космос. И еще надо представить себе траекторию, по которой движутся КА, чтобы понять, что зоны поражения такого оружия будут ограничены.
То, что все движения кораблей из космоса видны в реальном времени – заблуждение. Нет таких систем. Была раньше у СССР МКРЦ «Легенда». Тоже имела большие ограничения, но была. Сейчас нет.
Авианосцы... Не с нашим русским "пофигизмом" строить их. В США их эксплуатируют без перерыва с 30-х годов прошлого столетия. Выработана четкая кадровая система в эксплуатации. Есть приемственность. Есть корабелы с большим опытом. Есть политика в размещение кадров на берегу. Есть прекрасные места базирования. Ну, и деньги тоже. А мы, мы будем за копейки разрабатывать и строить, что бы потом втютюхать это Индии? Кстати, опыт постройки есть и у французов и у испанцев. А почему то контракты с нами? Наводит на мысль о черезвычайно низкой цене контракта! Теперь, а почему сруазу авианосец (один, но очень большой). Мы уже имеем сам флот маленький, и уж если начинать то с судов водоизмещением до 3500 тонн, с большой автономностью, минимальным артелерийским вооружением (максимум 127 мм) но, с шикарными современными ракетами класса корабль-корабль (такие у нас есть). Но, только количество не 2-3, а 30 и единой серией - 15 на ТОФ, 10 на Север, 4 на Черном море, ну и Балтике, по справедливости. А уж потом замахиваться на авианосцы. Нефть то того и гляди кончится!
Почитав разные точки зрения, больше склоняюсь к мысли, что нужно доводить
до ума то, что уже есть. А на перспективу прорабатывать самые различные варианты, чтобы запустить их возможно лет через 5-10 на совершенно другом уровне.
Мне больше нравится идея быстрых не очень больших кораблей, напичканных ракетами и БПЛА.
:о)
Александру Н:
Не хотите стрелять из космоса, давайте стрелять с самолетов и кораблей. Возможность обнаружения и наведения из космоса Вы, надеюсь, не отрицаете?
Траектории у КА бывают разные, в т.ч. и низковысотные, в меридиональных плоскостях, например КОСПАС/SARSAT. Легко фиксируют слабые сигналы одно/двухчастотных аварийных маяков (АРМ) в любой точке планеты и мгновенно сообщают их координаты в центры спасения, а уж излучающую во всех диапазонах АУГ выхватить еще легче. Была бы самарцам или красноярцам задача на проектирование поставлена…
А вообще Вы молодец, завидую…
- Нет судостроения – не вопрос, реанимируем!
- Самолет «сухопутный»- нет проблем, доработаем в палубный!
- «СевМаш» зашился с модернизацией старого «Горшкова» (при стабильном "импортном" финансировании) и сдачей АПЛ - ничего страшного, зато с постройкой «с нуля» двух новых (по технологии "Стеллс") авианосцев (финансирование «отечественное») наверняка справится!
………
Где-то читал: «Нет ничего омерзительнее, чем зрелище молодого пессимиста, за исключением зрелища старого оптимиста».
Александру Н.
последние строки в крайнем посте Jazz -а покажутся Вам оскорбительными.
я имею некоторый опыт общения с Вами на этом форуме, и хочу заверить всех участников, что вы отнюдь не так просты.
но ваш стиль разговора располагает к подобным ответам - вы возражаете по всем пунктам где только можно.
в результате:
а) не ясна Ваша настоящая позиция. например, Вы не предлагали срочно загрузить Севмаш работой по авианосцам, но такое впечатление у Jazz -а закономерно складывается.
б) вы оказываетесь со всеми в контрах по каждому пункту. ну почти.
было бы здорово вести более конструктивный разговор. (это всем)
Александру
Пусть завышена цена авиагруппы, но общий порядок стоимости все равно 20-25 млрд. Около годового военного бюджета страны. Это все не считая таких "мелких" проблем как инфраструктура и подготовка состава. Конечно мы сейчас можем себе это позволить - денег хоть залейся, но как я уже говорил - целесообразнее модернизировать уже имеющийся авианосец и начать его бесперебойную эксплуатацию с походами, полетами и полностью укомплектованной авиагруппой. Начать работы по БПЛА, взлетающим с борта и т.п. как предлагает Дмитрий. Использовать "Кузнецов" как настоящую учебную базу. Строить п одной АУГ для флота - нецелесообразно по причине которую я озвучил выше, но повторюсь - это значит иметь один авианосец на двух флотах или ни одного вообще. Т.е. логика 2-3 группы - один флот именно опирается на то что один модернизируется, или ремонтируется, а остальные находятся на боевом дежурстве. Так что если и строить второй авианосец - то только в составе одного флота(тем более при наличии авианосца ПВО "Кузнецова") и строить нужно только ударный авианосец. И строить корабли сопровождения к нему сразу, а не "потом". Это если строить. Но я в этом вопросе останусь при своем мнении - строительство авианосцев (даже одного) сейчас нецелесообразно, тем более что мы не можем полностью использовать возможности имеющегося. Т.е. разумно было бы: модернизировать "Кузнецов", заменив силовую установку на атомную, укомплектовать полностью его авиагруппу, начать учить летчиков, начать перспективные разработки, с возможностью использования этого же корабля в качестве плавучего полигона, и только затем начать строительство нового авианосца. Но пока ничего не сделано - говорить то по сути не о чем. Даже если построят одни-два или пять-шесть авианосцев - то гнить им на приколе, не иначе.
Андрею Бирюкову:
Я полагаю, цель нашего общения не в том, чтобы постоянно соглашаться друг с другом. Если кому то не нравится мой стиль, то он просто может пропускать мои посты. Я так и поступаю.
Опровергая Ваши слова о присущей мне упертости, соглашусь с мнением Джаза, что обнаружение кораблей и наведение на них оружия из космоса возможно технически.
И давайте перестанем друг другу оценки давать – не то, чтобы обидно, но как то портит настроение. Или Сергея Петропавловского осудите за «русский пофигизм». Очевидно, он не к себе эту характеристику относит.
Джазу:
Не буду комментировать оптимистов и пессимистов.
Да, Коспас определяет координаты (очень грубо). И КА военного назначения, ведущие радио и радиотехническую разведку, конечно, существуют и приносят огромный результат. Но данные их для целеуказания оружию непригодны.
Может показаться, что я возражаю против развития космических средств в пользу авианосцев. Вовсе нет, просто космические средства их не отменяют. Да и уязвимы они. Видели, как американский крейсер спутник сбил прямо в эфире?
Снижением заметности кораблей во всех диапазонах уже давно и успешно занимаются.
Прошелся по ссылке на Як-44 – симпатичная машина, жалко не успели. Оказывается первый проект с Д-27 (как неожиданно две ветки пересеклись). Только мощность его указана в 2 раза меньше. Что бы это значило?
Сержанту:
Если я правильно понял, то основным препятствием Вы считаете стоимость, но в целом не отрицаете АВ. И даже хотите рассуждать в каких-то цифрах. Я такой подход одобряю целиком и полностью. Даже на ветке ПАКФА пробовал оценить финансовые возможности России в области военного строительства. Так все криком зашлись – мы великая страна и денег у нас немеряно (помните Андрей?).
Считаем снова: Сам АВ – 5 млрд (8 это максимальная оценка). Авиагруппа: 50 Миг-29К/КУБ по 35 млн (точной цены я не знаю, принимаю волюнтаристским решением) = 1 млрд 750 млн. Еще на 500 млн вертолетов, самолетов ДРЛО и ПЛО. Итого все меньше 8 млрд. Откуда 25-30? Корабли сопровождения здесь учитывать нет смысла, они и сами по себе будут строиться, независимо от АВ.
Что за инфраструктура Вам нужна? Причалы и доки есть, да и не такие уж они дорогие. Обучение личного состава происходит во время боевой подготовки и расходы эти относятся к содержанию.
Насчет модернизации Кузнецова. Она нужна. Правда замена ЭУ на ядерную невозможна.
Александру Н.Хорошо, по другому скажу. Хотя честно, этот речевой оборот и ко мне относится в полной мере. Авианосец - это грандиозное сооружение, где переплелись интересы и ВМФ и наверно стратегической авиации. Без подобия немецкой дисциплины и нечего думать о рентабельном управлении. Но, дисциплина еще и требует уникальных знаний у капитана и его помощников. Вот не верю, что при системе обязательного прохождения службы у нижнего состава может что-то получится приемлимое. Да, был вариант получить школу, когда были "Москва", "Киев" и др. миниавианосци. Но, Вы мне не докажите их стратегическую сущность. 2-3 "Москита" без спецчасти даже (конечно их аналоги, например цельнотянутые японские ракеты по той же схеме) и нет Наших красавцев. Вот почему то про это никто не думает. И про "Бисмарк" и "Тирпиц" не вспоминают...
Александру Н:
Прошу прощения, я никому не собирался хамить, просто процитировал какого-то писателя (фамилию не помню). Ко мне это выражение, возможно, тоже в полной мере относится. У меня и причин для личных выпадов нет, ну разные точки зрения, делов то….
Дело в том, Александр, что я для себя рискнул предположить (по некоторым признакам), что Вы военный. А у них зачастую представление о производстве и конструировании простое: заводы и КБ - это нечто незыблемое, беспроблемное, вечно готовое к трудовым подвигам. Там в цехах и отделах, в шкафчиках висят на крючках рабочие и инженеры и терпеливо ждут команду от заказывающего главка Министерства обороны. Дала армия отмашку, все выскакивают, как чертики из табакерки, и: «полетели краснозвездные самолеты – привет Мальчишу..»
И в самом деле: «Грозный за 2 часа одним батальоном ВДВ» уже взяли, «2-3 полка Су-35 и 3-4 полка Су-34» скоро купим, почему бы, не построить еще и «5-6 авианосцев» ? Зачем? Дальше видно будет… «Шоб було», как говорят наши соседи.
А то, что в Су-35 родные ВВС не вложили пока ни копейки (зато немножко заработали за услуги военной приемки), что НАПО сегодня и 3-4 самолета (Су-34) в год самостоятельно уже построить не способно, что загнулся «Амурский судостроительный» (почти половина АПЛ на флоте – его заслуга) – это как-нибудь само утрясется.
С уважением.
Сергею Петропавловскому:
Зачем Вы вступаете в дискуссию в той области, где для Вас больше вопросов, чем ответов? Стратегическая авиация никакого отношения не имеет к АВ. «Обязательное прохождение службы нижнего состава» - это, наверное, срочная служба имеется в виду? Вы удивитесь, но у столь уважаемых Вами немцев она тоже есть.
То, что в России имеется 50-летняя традиция использования авианесущих кораблей – это факт. Не нужно его недооценивать.
Стратегическую сущность я Вам не буду обосновывать, не знаю такого понятия.
2-3 Москита нужно еще доставить в точку пуска. Дальность этих ракет не слишком велика. И существует для них ПВО.
Уже в пятый раз приходится говорить, что увеличение размера корабля не означает его большую уязвимость.
Может быть жестко, но это реакция на Ваш «русский пофигизм».
Джазу:
У меня к Вам нет претензий. Ваши посты обычно информативны и для меня (военного) познавательны. И наличие больших проблем с производством для меня вполне очевидно. Но и в абсолют их возводить не стоит.
Согласен с Александром - размерность не связана напрямую с уязвимостью.
Разногласия возникают очевидно из-за принадлежности к разным "ведомствам", потому что каждый кулик за своё болото.
Также очевидно, что строительство множества авианосцев обречено. Не сможем мы с места рвануть галопом. Хотя и есть желающие скомандовать "поезд стой. раз, два." Пока явно отсутствует орг.ядро в промышленности. Придётся начинать с НИРов, чтобы экспертов подтянуть, процесс оживить.
Александру.
на ветке ПАКФА по поводу денег позиция была в другом:
1) номинальное количество денег не показатель. показатель - трудоресурсы.
2) у России есть(пока) резерв значительного увеличения производства военной техники, имелось ввиду авиационной.
я не призываю во всём соглашаться.
я призываю не возражать по всем пунктам сразу, включая те, по которым Вы(как потом выясняется) скорее согласны -
только запутывает обсуждение.
на счёт оценок извинияюсь.
почему-то именно Вашу позицию понимать не удаётся.
прямой вопрос: Вы ЗА создание авианосцев в РФ? когда и каких?
и Вы, кажется, хотели высказаться по Ту-22М3. интересно.
Не хотел вступать в дискуссию, но все пришли к моей (для меня важной) проблематике. Я задал аналогичный вопрос Н Александру на хохло-москальской-ветке. Сама проблема авианосцев невероятно интересна со всех точек зрения - от технической до геополитической. Ясно также, что России, если она хочет сохраниться хотя бы в существующих границах в двадцать первом веке, авианосцы абсолютно необходимы, в особенности на ТОФ и Северном флоте.
Но это не близкая мне тематика (как и ПАКФА), поэтому мой вопрос к дискутирующим совсем в иной плоскости.
Как быть с кадрами, в первую очередь с русскоговорящим православным населением России. Ведь именно они - хребет страны, носитель культурной, религиозной и языковой идентичности России. Понятно, что религиозный мир - важнейшая составляющая в жизни России, но православные (русские, украинцы, белорусы, малые народы, принявшие православие, говорящие и мыслящие на русском языке) - основа существования России. Они составляют кадровый костяк не только армии, но и рабочих, инженеров, культурных работников, госслужащих.
Такая масштабная задача, как построение не только авиации, но и авианесущего флота - неразрешима без людей. Наши начальники, захлебнувшиеся в долларовом потоке, идущем от продажи энергоносителей, похоже слабо понимают то, что кадров на их планов громадье просто нет. Почти 20 лет безвременья погубили большую часть лучших людей в стране, огромное количество людей эмигрировало, множество рано умерло от утраты социальной и человеческой ориентации, многие сменили профессии и никогда не вернутся в реальную науку и производство.
Где и как взять людей на возобновление потенциала страны. Если программа стимулирования рождаемости сработает, то результаты появятся через 20-30 лет. Как их прожить, как сманеврировать ресурсами?
Этот вопрос меня более всего волнует после техники.
С уважением.
![[image]](../../../pics.aviaport.ru/cache/news/170x/726599.jpg)